Der Köln-THREAD

Zitat von WBL-Fabi

Ich wüsste echt gerne in was für einem Staat du eigentlich leben möchtest - oder nein ich wills gar nicht wissen.

Ganz einfach, WBL-Fabi:
Ich möchte in einem Staat leben, welcher im Sinne der Opfer von Straftaten handelt, und nicht im Sinne der Straftäter.

Und dazu gehört für mich, dass jeder - Du, Deine Familie, meine Familie, und jeder andere von uns - sich sicher sein kann, eine Autobahn ohne Gefahr für sein eigenes, und Leib und Leben anderer Verkehrsteilnehmer benutzen zu können.
Das hat der Staat zu gewährleisten, andernfalls kommt er seiner Fürsorgepflicht nicht nach.
Es kann, nein: es darf nicht sein, dass kriminellen Elementen, die sich im Straßenverkehr vorsätzlich derart rücksichtslos gegenüber der Gesundheit und dem Leben anderer Verkehrsteilnehmer verhalten, erlaubt wird, ihr Unwesen weiter zu treiben.

Es ist richtig, ich würde am liebsten keinen dieser Busüberfall-Rowdys jemals wieder am Steuer eines Fahrzeuges im öffentlichen Straßenverkehr sehen wollen.
Das hat aber nur sehr bedingt mit diesem konkreten Fall zu tun.
Ich sähe diesbezüglich gern grundsätzlich ein wesentlich konsequenteres Handeln des Staates, wo immer sich Fahrer (z.B. Drängler), aber auch Fahrzeughalter (man denke hier z.B. an Spediteure, welche ihre Fahrer anweisen, die Lenkzeitverordnung zu ignorieren) eine grobe Gefährdung des Straßenverkehrs zuschulden kommen lassen.

So sehe ich das, und dabei bleibe ich auch.

Zitat von Bergischer Löwe

...

Das wirkt.
Garantiert.

Das wirkt. So siehts aus. Einfach mal völlig außerhalb des rechtsstaatlichen Rahmens agieren - gute Idee! Warum ist da nur vorher noch keiner drauf gekommen?

Zitat von Fabi-SVB

Das wirkt. So siehts aus. Einfach mal völlig außerhalb des rechtsstaatlichen Rahmens agieren - gute Idee! Warum ist da nur vorher noch keiner drauf gekommen?

Er äußert doch einfach nur wie die Strafen seiner Meinung nach aussehen würden. Das ist doch völlig ligitim. Ich würde dem sogar beipflichten. Ich mein jeder der so etwas tut weiß genau was er da macht und auch wenn das vielleicht nicht geplant war, ist das für mich grob vorsätzlich. Und für solche Straftaten muss mal ein ver.f.icktes Zeichen gesetzt werden.

Lange Rede, kurter Sinn:

Die Mitglieder der Wilden Horde, welche die Gladbacher vor 2 Wochen angegriffen haben, haben nicht nur sich selbst als Gruppe sondern auch ihrem Verein aber last but not least der gesamten Ultraszene einen Bärendienst erwiesen. Mit dieser Schwachsinnsaktion haben sie hektoliterweise Wasser auf die Mühlen derer ( Presse / Polizei / DFB ) gegeben die die Ultras immer wieder kriminalisieren.

WBL-Wuba
Deine Aufzählung ist auf der einen Seite richtig, klar alles (teilweise) losgelöst ungefährliche / legale Gegenstände. Wie mit einem Messer, damit kannst ne Stulle schmieren oder einen abstechen. Nur in diesem Punkt muss ich sie (die Gegenständen) in einem Kontext zu einer 'Tat' und /oder zur einer 'Person' sehen, das ist die Aufgabe der Polizei. Diese Gegenstände findest du zu 99% wahrscheinlich auch bei N.azis, wahrscheinlich auch bei der NSU-Gruppe oder manch NP.D-Funktionär oder manch links Autonomen oder beim 'Schwarzen Block'. Heißt das jetzt das sind alles 'unschuldige' kleine unbescholtene Bürger sind, die nichts im Sinn haben. Klar es gilt die Unschuldsvermutung und man muss Beweise sammeln / auswerten.

Für mich sind das kranke Menschen und kranke Menschen können nun mal vielleicht nicht mit einem Baseballschläger umgehen oder mit ne (Gas)Pistole. Wobei (Gas)Pistole / Totschläger für mich jetzt nicht den Sinn erschließt diese zu Hause zu haben oder mit zuführen (wenn ich mich nicht mit Absicht in gewisse Kreise bewegen, persönliche Meinung). Selbst berufstechnisch brauche ich diese nicht, obwohl ich beruflich mich in manch 'Kreise' bewege (und es die ein oder andere Situation schon gegeben hat). Deswegen muss ich teilweise 'ungefährliche' Gegenstände in den Zusammenhang mit einer Tat / Tatmuster sehen. Selbst eine Jacke gilt dann als Beweisstück, wenn sie zur Tatzeit getragen wurde (oder warum wird sonst bei ner Fahndungen auch die Kleidung genannt).

@Kritiker von Bergischen Löwen
gut bin nicht immer (eigentlich selten) der selben Meinung vom Bergischen Löwen und teilweise ist seine Forderung drastisch, aber nachvollziehbar. Ich wage es auch zu bezweifeln das ein Mensch ein Fahrzeug steuern kann und sobald etwas grün/weißes aufkreuzt sein Gehirn völlig überdreht und er sein Fahrzeug zu einer (möglichen) tödliche Waffe umfunktioniert. Dieser Mensch ist krank im Gehirn (ich persönlich würde diesen Menschen vom geistigen Niveau eines N.azis gleichsetzten). Ob ich jetzt in eine Pommesbude gehe und einen Inhaber erschieße oder auf der Autobahn jemanden ab dränge weil der ein Anhänger einer anderen Mannschaft ist, da mach ich keinen Unterschied. Und so jemanden halte ich für krank und für eine Gefährdung des Gemeinwohls und bei so einem Menschen kann 'alles' zur ner Waffe werden, ein Baseballschläger oder ein Auto.

Viererkette
mir ist nicht bewusst das es jetzt eine 'bundesweite' Ultradiskussion gibt. Ich habe das Gefühl das du gerade das tust was du der Presse / DFB / Polizei vorwirfst. Nämlich alle über einen Kamm scheren.

Tapeworm

Ich schere alle über einen Kamm ? Ja nee is klar !

Viererkette du schreibst:

Zitat von Viererkette

Lange Rede, kurter Sinn:

Die Mitglieder der Wilden Horde, welche die Gladbacher vor 2 Wochen angegriffen haben, haben nicht nur sich selbst als Gruppe sondern auch ihrem Verein aber last but not least der gesamten Ultraszene einen Bärendienst erwiesen. Mit dieser Schwachsinnsaktion haben sie hektoliterweise Wasser auf die Mühlen derer ( Presse / Polizei / DFB ) gegeben die die Ultras immer wieder kriminalisieren.

wo siehst du jetzt (in den letzten Wochen, durch diese Aktion) eine Verstärkte Ultra-Diskussion in den Medien. Ich finde keine, ich finde auch keine mediale Hetzjagd in Richtung Ultras, habe nirgends wo gelesen das die Innenminister beschlossen hätte die Ultraszene verstärkt zu beobachten (wobei die sind momentan eh anderweitig mit ner anderen Baustelle beschäftigt). Ich finde die Berichterstattung eigentlich recht angemessen da nur von EINER Gruppierung die Rede ist, nie allgemein DIE Ultras, auch gar nicht DIE Kölner. Es sei denn du kannst mir eine Quelle angeben, dann würde ich dir zustimmen.

Zitat von Tapeworm

Viererkette du schreibst:

wo siehst du jetzt (in den letzten Wochen, durch diese Aktion) eine Verstärkte Ultra-Diskussion in den Medien. Ich finde keine, ich finde auch keine mediale Hetzjagd in Richtung Ultras, habe nirgends wo gelesen das die Innenminister beschlossen hätte die Ultraszene verstärkt zu beobachten (wobei die sind momentan eh anderweitig mit ner anderen Baustelle beschäftigt). Ich finde die Berichterstattung eigentlich recht angemessen da nur von EINER Gruppierung die Rede ist, nie allgemein DIE Ultras, auch gar nicht DIE Kölner. Es sei denn du kannst mir eine Quelle angeben, dann würde ich dir zustimmen.

Natürlich wäre es jetzt taktischer Unsinn, seitens Medien und Polizei, die Straftakt der Wilden Horde auf die Ultra-szene zu übertragen. Ich meinte dies mehr unterschwellig. Es wäre natürlich lobenswert wenn man in der Lage wäre die Dinge zu trennen, ich befürchte aber das Gegenteil.

Viererkette

Mmh, ich denke schon das man das 'allgemein' trennen kann und wird. Glaube kaum das Frank Schieback seine Äußerung die er vor 2 Tagen getätigt hat, "Wer in Leverkusen zum Fußball geht, muss keine Angst haben." jetzt revidiert.

Quelle: http://www.ksta.de/html/artikel/1331653403807.shtml

Zitat von Jojo

@ Wuba: Vielleicht solltest Du die Dinge nicht immer nur einzeln, sondern mal im Zusammenhang betrachten. Auch im zusammenhang mit den Ereignissen. Denn dass diese Dinge zur Selbstverteidigung usw dienen, dürfte doch einer relativ blauäugigen Sicht der Dinge entspringen.

Zitat von BigB

Man muss das eben immer im Zusammenhang sehen. Diese Gegenstände allein sind größtenteils harmlos, aber in Verbindung mit anderen Gegenständen und einer Person, deren Wohnung nicht ohne Grund durchsucht wird, haben wir eine völlig berechtigte Razzia. Die Wilde Horde ist immer wieder negativ aufgefallen und hat sich in erster Linie selbst kriminalisiert. Da müssen die sich über solche Maßnahmen nicht wundern.

Grundsätzlich denke ich auch, das die WH sich das alles selbst zuzuschreiben hat, und auch zurecht jetzt im Fokus der öffentlichkeit steht.

Aber : Wenn ich mir die Fotos Waffen u.s.w. so ansehe, dabei berücksichtige das diese insgesamt bei 19 Personen sichergestellt wurden, dann finde auch ich das mehr als lächerlich.
Alle zusammen bei einem gibt ein andere Bild, aber so ?

Die Aufzählung von WBL-Wuba macht da m.E. schon Sinn. Dieser Bericht ist wiedermal nichts weiter als reisserischcer Müll...

Zitat von Prost

Grundsätzlich denke ich auch, das die WH sich das alles selbst zuzuschreiben hat, und auch zurecht jetzt im Fokus der öffentlichkeit steht.

Aber : Wenn ich mir die Fotos Waffen u.s.w. so ansehe, dabei berücksichtige das diese insgesamt bei 19 Personen sichergestellt wurden, dann finde auch ich das mehr als lächerlich.
Alle zusammen bei einem gibt ein andere Bild, aber so ?

Die Aufzählung von WBL-Wuba macht da m.E. schon Sinn. Dieser Bericht ist wiedermal nichts weiter als reisserischcer Müll...

Also ich bezweifle ernsthaft das bei 19 Personen nur eine Sturmhaube gefunden wurde wie auf dem Bild zu sehen..wer sagt denn das dieses Bild nicht einfach nur ein Beispiel ist und man nicht alles fotografiert hat? Ich seh da z.b. auch nicht den erwähnten "Sprengstoff"..ich denke schon das die Razzia gerechtfertigt war und selbst zuzuschreiben haben sie sich das schon lange

Da sich hier viele so an dem Totschläger aufhängen - der gehört z.B. zum Anglerbedarf.

Aber nein, ich denke nicht, dass entsprechender Besitzer den zu diesem Zweck verwendet hat

Lies doch den Artikel dann weißt du warum das pyro nicht gezeigt wurde. Und wenn man die konfizierten Sachen öffentlich macht, dann alles. Sonst macht das doch keinen Sinn.

Die meisten Verdächtigen waren wahrscheinlich einfach schlau genug belastendes Zeug vorher aus der Wohnung zu schaffen.

Dass eine Razzia kommt war ja irgendwie klar.

Demnächst findet dann das Zocken von Fanutensilien mit Schreckschusspistole im Nacken statt?

Hier wird von einer "Splittergruppe" der WH geschrieben von der sich der rest hätte distanzieren müssen.
Wenn aber, was offensichtlich der Fall ist, einer der Vorsitzenden der WH an der Autobahnaktion beteiligt war,
ist das schon was anderes. Dann scheinen solche Dinge innerhalb der WH mehr als nur geduldet zu sein. Wenn
es auch nach außen anders dargestellt wird...

Natürlich ist ein Baseballschläger ein Sportgerät und nicht verboten. ABER es ist verboten mit einem Baseballschläger Busscheiben zu zertrümmern
und Leute anzugreifen. UND das ist passiert. Dass die Cops die Wohnungen der Tatverdächtigen durchsuchen und dann die geannten
Gegenstände sicher stellen, diet der Bewissicherung.
Das die bei der Gelegenheit auch die Drogen, Sturmasken, den Totschläger und die Pyrosachen (wiegefährlich auch immer) mitnehmen ist doch wohl logisch.

Zitat von WBL-Wuba

Demnächst findet dann das Zocken von Fanutensilien mit Schreckschusspistole im Nacken statt?

Wahrscheinlich gar nicht mal sooo unwahrscheinlich

Immerhin waren die Kölner ja scheinbar ganz gut "gerüstet" auf der Raststätte und somit wohl nicht wirklich auf einen reinen Faustkampf aus

Ich würde mich am ehesten der Sichtweise anschließen, wie sie z.B. Tapeworm oder doktormarius dargelegt haben.
Die Staatsanwaltschaft und das Gericht haben es hier nicht mit Kavaliersdelikten zu tun, sondern mit einer ganzen Reihe schwerer Straftaten.

Selbst wenn diese Straftaten spontan (aus einer "Laune" heraus) begangen worden sein sollten (was als äusserst unwahrscheinlich gelten muss), so sind in jedem Fall folgende abzuurteilende Anklagepunkte fällig:
· Versuchter Totschlag
· Körperverletzung
· Nötigung
· Landfriedensbruch
· Gefährdung des Straßenverkehs in einem besonders schweren Fall

Sollten diese Straftaten darüberhinaus vorsätzlich begangen worden sein, wovon auszugehen ist, weil sie mit mehreren Fahrzeugen zeitgleich begangen wurden;
d.h.: es wurde vor Antritt der Fahrt oder während derselben seitens der Täter verabredet, während der Fahrt gezielt nach Fahrzeugen mit Fans eines "verhassten" Vereins Ausschau zu halten, um im Falle des Auffindens eines solchen Fahrzeuges dieses wie geplant anzugreifen;
dann wird darüberhinaus über folgende schwere Straftaten zu urteilen sein:
· Mordversuch
· Bildung einer kriminellen Vereinigung

Und genau an diesem letzten Punkt fängt es an, interessant zu werden.
Spätestens jetzt wird nämlich klar, dass Themen wie "Fußball", "Fans", "Fankultur" und dieser Dinge mehr in die Beurteilung dieser Situation überhaupt nicht hineingehören, weil sie nicht das geringste damit zu tun haben.
Vielmehr muss man Straftaten gewaltbereiter, vermeintlicher "Fußballfans" in einem Kontext mit ähnlich gelagerten Straftaten sehen.
Ich würde z.B. den Überfall auf einen Geldtransporter eines Sicherheitsunternehmens, bei welchem deren Sicherheitsfahrzeug von mehreren anderen Fahrzeugen von der Straße gedrängt, überfallen und ausgeraubt wird, mit dem Busüberfall weitestgehend gleichstellen.
Den einzig wirklichen Unterschied würde ich darin sehen, dass beim Busüberfall der niedere Beweggrund und der Straftatbestand des Raubes wegfällt.
Das war's dann aber auch schon, denn ansonsten unterscheidet sich die Ansammlung von Straftaten in diesen beiden Situationen aber auch in rein gar nichts.

Dies sollte, nein, dies muss sich in den Urteilen niederschlagen, und angesichts dessen erscheint mir mein in Post 13178 aufgelisteter Strafenkatalog nicht nur nicht überzogen, sondern eher noch harmlos.
Über ein Fahrverbot hinaus sind da ja wohl saftige Haft- und Geldstrafen fällig.
Vom Schadenersatz, insbesondere Schmerzensgeld, einmal ganz zu schweigen.

Vor allem aber kann man Staatsanwaltschaften und Gerichten nur dringend raten, nicht zuletzt wegen der dramatischen Häufung von in Zusammenhang mit "Fußballspielen" begangenen schweren Straftaten dahingehend umzudenken, dass sie "Fan"-Gruppierungen (die bei Licht betrachtet ja gar keine sind), welche wiederholt, besser gesagt immer wieder durch Straftaten ihrer Mitglieder auffällig werden, fortan als das behandeln, was sie sind:
Kriminelle Vereinigungen.
Ab dem Moment, wo solche Gruppierungen als jene kriminelle Vereinigungen verfolgt werden, welche sie sind, kommt vielleicht endlich mal ein bischen Ruhe in den Karton.
Vorher wohl kaum.

versuchter Mord oder versuchter Totschlag? Was denn nu?

Wenn das Thema "kriminelle Vereinigung" auf den Tisch kommt, würde ich mich in der Tat nicht wundern.

Zitat von Erik M.

versuchter Mord oder versuchter Totschlag? Was denn nu?

So ist es für jeden am einfachsten, sich über den Unterschied zu informieren:

Totschlag
Mord

Eine der Fragen, die es dabei zu beurteilen geben wird, ist, ob unter den möglichen sonstigen niedrigen Beweggründen (z.B. Hass) eine signifikante Vergleichbarkeit mit Mordmotiven zugeordneten Beweggründen vorliegen könnte, oder nicht.

Noch eins.
Meiner einer vergaß in der Liste der Grausamkeiten den Straftatbestand der Sachbeschädigung.

B.v.u.U.!