Schon ist die Debatte wieder gut
Mit fast allem aus deinem letzten Beitrag stimme ich auch überein.
Der Köln-THREAD
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Die Höhe des Schadens richtet sich nachdem was der Verein zahlen muss. Bzw. was ihm als tatsächlicher Schaden entstanden ist. WEnn du auf unterschiedliche Strafen der Vereine Anspielst, so ist das die Ausübung und Konkretisierung des Hausrechts. (bis zu einem gewissen Maß natürlich)
Wenn der Verein also eine Strafe von z.B. 100.000 € zahlen muss und nur 5 Leute ausfindig gemacht werden können, wird jeder von denen 20.000 € zahlen müssen, unabhängig davon, ob es da noch mehr gab und die nicht ausfindig gemacht werden konnten.
Grund: Diejenigen, die ausfindig gemacht wurden haben einen gesamtschuldnerischen Innenausgleichsanspruch gegen die anderen die da noch mitgemacht haben, dass die aus welchen Gr+ünden nicht ausfindig gemacht werden können ist das PRoblem der Schädiger, die jetzt auf den höheren Kosten festsitzen bleiben als wenn 10 personen ausfindig gemacht wurden.
Allerdings will das Rechtssystem dass auch so, denn derjenige der den Schaden hat (hier der Verein) soll nicht schlechter gestellt werden dadurch, das die Schädiger versucht haben ihre Tat zu verschleiern. - stark vereinfacht, mitgegangn mitgehangen -@ F-Block
Das mit dem Feuerwerk stimmt soweit, allerdings handelt es sich dabei maximal um eine Ordnungswidrigkeit die in der Regel im Rahmen von Ermessen sowieso eingestellt wird. Kommt halt die Polizei, sagt das man sowas nicht darf und fertig.
Bei Pyrotechnik kommt es halt echt drauf an. Diese Magnesiumfackeln gelten schon gar nicht als wirkliches Feuerwerk, weil die als Tauchausrüstung bzw. als Signalausrüstung erstmal erhältlich sind. Soweit fallen die dann auch nicht unter den Sprengstoffparagraphen des StGB. Bei den Rauchbmbem kommt es grds. darauf an was da tatsächlich gezündet wird. Bei Böllern und anderem "Feuerwerkszeug" ist das schon wesentlich komplizierter. Hier kommt es einmal auf die Zusammensetzung an, dann auf die Art des Einsatzes und dann als allerletztes erst ob die Sachen zugelassen sind. Ob die Sachen zugelassen sind oder nicht spielt für das Strafgesetzbuch nur eine Nebensächliche Rolle. Vielmehr kommt es auf die Art der Verwendung und die mögliche darauaus entstehende Gefährdung an.Insbeondere spielt dabei eine Rolle, dass es sich bei einem Stadion aus reinrechtlicher Sicht um das innere eines Gebäude handelt, für das recht spielt es keine Rolle ob eine Gebäude überdacht ist oder nicht damit man sich DARIN befindet. Daraus ergibt sich das richtige Vorgehen gegen jegliche Art von unkontrolliertem Feuerwerk im Stadion: Die Gefahrenlage, da eben nur begrenzte ausweichmöglichkeiten zu den Seiten bestehen.
Im Ergebnis braucht man hier nicht viel zu Streiten, Die Leute die das machen müssen sich einfach (insbesondere im Rahmen der Diskussion der Vergangenen Jahre) darüber im klaren sein, was die Konsequenzen solchen Verhaltens sind.Eine kleine Frage noch, auch wenn der Thread jetzt nicht optimal dafür ist.
Aber wenn Pyro an sich fast erlaubt ist (Kauf bsp Magnesiumfackel und Privates Grundstück - Stadion), vorausgesetzt niemand wird geschädigt: Ist es denn rechtlich ok, dass willkürlich festgesetzte Kosten erstattet werden müssen.
Klar wenn der Verein eine Strafe zahlen muss, kann er sich diese zurückholen.
Frage ist nur ob genau ein!!! Pyromone in Frankfurt 100.000 und in München 20.000 für die gleiche Tat zahlen müsste. Ist das denn rechtlich möglich? Sonst könnte der DfB die Strafe des Vereins willkürlich festlegen, wenn man weiß wer der Täter war.
Es geht um eine "fiktive" Strafe.
Abgesehen davon, dass der Täter das durchaus verdient hat, geht es mir nur darum, ob da theoretisch gegen geklagt werden könnte (also die Höhe der Strafe an sich), weil sie vom DfB abhängig von der Vergangenheit des Vereins festgelegt wird.
D.h. der Letzte Pyromane hat die höchste Rechnung
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Der letzte "Pyromane" weiß aber auch das es vorher schon strafen gab. Wenn du geblitzt wirst und das öfter (immer an der gleichen Stelle und immer mit der gleichen Geschwindigkeit) wird das auch teurer.
Willkürlich kann das nicht festgelegt werden, der DFB legt die Strafe für den Verein fest, habe kommt es darauf an wie häufig dieser Verein schon diesbezüglich in Erscheinung getreten ist und in welcher Intensität und wie die Sicherheitsmaßnahmen sind.
Dass ist erst mal der "Schaden" den der Verein hat. Den kann der Verein an die tatsächlichen Verursacher weitergeben. Allerdings trägt der Verein eine Mitschuld wenn er z.B. nicht genug Maßnahmen getroffen hat um das zu verhindern. Sollte das der Fall sein muss der Verein sich den finanziellen Anteil seines eigenen verschuldens von seiner Schadensersatzforderung gegenüber dem tatsächlichen Verursacher abziehen lassen.
Und klar kann man dagegen vorgehen. Wenn der tatsächliche Verursacher die "Rechnung" bekommt und nicht zahlt wird der Verein das einklagen. Innerhalb dieses Prozesses wird das Gericht auf Antrag des beklagten (Verursacher) das mit verschulden des Vereins und somit indirekt auch die Angemessenheit der Forderung überprüfen.
Der Einwand mit dem Erwerb und Gebrauch ist insofern nicht ganz richtig, weil der Gebrauch von Magnesium Fackeln nur im Rahmen des tauchbetriebs im Rahmen des erlaubten (also standardmäßigen) Gebrauchs befindet. Es gibt nämlich grds. Keinen logischen Grund Magnesium Fackeln im Garten oder erst recht im Stadion anzuzünden. Soweit du dich also außerhalb des gewöhnlichen Gebrauchs befindest ist die Handlung nicht mehr schutzwürdig. Das bedeutet zwar nicht schlichtweg verboten, aber das unterlassen kann wegen fehlen eines vernünftigen Grundes von jedermann verlangt werden. -
Der FC hat es nicht geschafft Peszko zu holen!
Ups... Falscher Thread, sorry. -
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Der Schaden muss ersetzt werden.
Zusätzlich noch die Strafe.Die einzige Frage wäre jetzt, ob die Höhe des Schadens gerechtfertig ist.
Wenn jemand in Frankfurt zündet ist es teurer als wenn jemand in München zündet. Da kann man ansetzen.Aber auch ich habe keinerlei Mitleid mit diesen I.dioten. Das manche Strafen im Verhältnis zu anderen Delikten nicht verhältnismäßig sind, brauchen wir nicht zu diskutieren. Da hast du Recht.
Aber inzwischen sollte es sich rumgesprochen haben, was es kosten kann, wenn man meint ein Pyro-Held werden zu wollen.
Ist denn tatsächlich ein Schaden entstanden? Wurden Banden beschädigt, der Rasen?
Die Strafe ist wie AlexE erkennt:die Höhe der Regressforderungen durch einen willkürlichen Prozess zustande kommt, der nicht unbedingt dem Rechtsempfinden vieler entspricht, sollte klar sein und ein großer Kritikpunkt sein.
Was ich dabei kritisiere, obwohl es ansich fragwürdig ist, ist nicht die Tatsache das es überhaupt Strafen gibt, sondern wie sie vom Verband verteilt, bemessen und von den Vereinen vorbehaltlos akzeptiert werden.
Zudem steht für mich die Frage im Raum wohin dieses Geld geht. Warum kommt dieses Geld nicht der Fan- und Sozialarbeit zugute? Ein Verband der milliarden Umsätze verbucht, wird auf die paar Hundertausend pro Saison nicht angewiesen sein. -
Zudem steht für mich die Frage im Raum wohin dieses Geld geht. Warum kommt dieses Geld nicht der Fan- und Sozialarbeit zugute? Ein Verband der milliarden Umsätze verbucht, wird auf die paar Hundertausend pro Saison nicht angewiesen sein.
In der letzten Saison kamen 2,1 Mio Euro zusammen. Die Einnahmen fließen an fußballnahe gemeinnützige Stiftungen im Umfeld des DFB.
------> Quelle -
Was AlexE schreibt ist aber nicht richtig. Schaden ist jeder Vermögensverlust. Wodurch der entsteht ist erstmal egal. Da muss nicht der rasen beschädigt worden sein etc.
Wenn der Verband (DFB) bei seiner Veranstaltung (Bundesliga) bestimmtes Verhalten nicht will (Pyros) und das mit den Teilnehmern (Vereinen) vertraglich vereinbart (Lizenz) und dafür einen strafen Katalog fesrlegt (Geldstrafe/spielausschluss) dann ist das sein gutes recht aus dem Hausrecht des Veranstalters - Verband. Und wenn der Verein unverschuldet (weil er genug an Sicherheitsmaßnahmen) dann eine Strafe in Form einer vertrags- oder katalogstrafe zahlt hat er einen Schaden durch das verhalten Dritter. ( Pyrotechnik verwendende Zuschauer). -
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Ja, das ist nachvollziehbar. In letzter Konsequenz ist Verband und Verein kein Fehler vorzuwerfen. (Bis auf die Tatsache, dass sich die Höhe der Forderung in diesem Fall nicht ausschließlich auf das Verhalten derjenigen gründet, die für diesen konkreten Vorwurf zur Rechenschaft gezogen werden. Die Strafe wuchs mit Vorfällen aus der Vergangenheit. Dieses Problem wurde in diesem Thread auch schon genannt. )
Und auch ohne das genannte finde ich den Prozess willkürlich. Sicher, die Vertragspartner können willkürlich im gesetzlichen Rahmen die Konditionen aushandeln. In zweiter Reihe stimmt der Spielbesucher diesen ja auch zu durch Ticketkauf oder Betreten des Stadions oder wie das vertragsrechtlich läuft.. Aber der gesellschaftlichen Verantwortung der Vereine und Verbände wird das nicht gerecht. Man wird es aber an der Wurzel nicht ändern können.
Wir gesagt: Es geht nicht um die Tatsache dass es eine Strafe gibt oder eine Meinung, wie hoch diese sein sollte, sondern um das Zustandekommen der Höhe. Die Debatte fehlt, die klare Linie fehlt, der zielgerichtete Plan von Vereinen und Verbänden zur Vermeidung der Ereignisse in der Zukunft fehlt.
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Was AlexE schreibt ist aber nicht richtig. Schaden ist jeder Vermögensverlust. Wodurch der entsteht ist erstmal egal. Da muss nicht der rasen beschädigt worden sein etc.
Wenn der Verband (DFB) bei seiner Veranstaltung (Bundesliga) bestimmtes Verhalten nicht will (Pyros) und das mit den Teilnehmern (Vereinen) vertraglich vereinbart (Lizenz) und dafür einen strafen Katalog fesrlegt (Geldstrafe/spielausschluss) dann ist das sein gutes recht aus dem Hausrecht des Veranstalters - Verband. Und wenn der Verein unverschuldet (weil er genug an Sicherheitsmaßnahmen) dann eine Strafe in Form einer vertrags- oder katalogstrafe zahlt hat er einen Schaden durch das verhalten Dritter. ( Pyrotechnik verwendende Zuschauer).Insbesondere ist der Zuschauer (Dritter) wohl kaum schutzwürdig, wenn er die dem Vertrag zugrunde liegenden Allgemeinen Geschäftsbedingungen (Stadionordnung o.ä.) akzeptiert. Diese werden Vertragsbestandteil und legen dem Zuschauer Rechte und Pflichten (Haupt-/Nebenpflichten, evtl. in Form von Sorgfaltspflichten) auf. Verletzt der Zuschauer eine Pflicht aus dem Vertragsverhältnis und resultiert dem Verein ein aus dem Ereignis stammender kausaler Schaden, ist eine Regressforderung alles andere als unverhältnismäßig, ungerecht oder rechtswidrig. Als Zuschauer akzeptiert man gewisse Bedingungen, denen man sich zu unterwerfen hat. Verstehe daher die Aufregung nicht. Warum sollte der Verein diese Kosten tragen? Fragwürdig ist vielleicht die vom DFB festgelegte Höhe. Dies ist aber wohl kaum eine rechtliche, sondern vielmehr eine politische Frage.
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Als Zuschauer akzeptiert man gewisse Bedingungen, denen man sich zu unterwerfen hat.
Klar wenn man ein Auto beschädigt, hat jeder einen Vorstellung, was das kosten dürfte, bei Pyro-Gebrauch nur die Anwendung, ohne irgendeinen anderen Schaden, weiß man nicht was auf einen zukommt, weil das "mehr oder weniger willkürlich" vom DfB festgelegt wird.
Anders als z.B. Schwarzfahren ...
Man akzeptiert zwar die Bedingungen, aber man hat trotzdem keine Vorstellung was das bei Zuwiderhandlung bedeutet.
Im Straßenverkehr akzeptiert man auch die Bedingungen; trotzdem weiß man in etwa, was dann auf einen zukommt ...Nicht falsch verstehen. Ich halte absolut nichts vom Zünden, mir geht es nur darum, ob das so "gefühlt" richtig sein kann. Zumindest die unterschiedliche Höhe der Strafe, Stünde 100.000 Euro in den Vertragsbedingungen, wäre es sicher etwas anderes.
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BL92
Geht also nicht in die Fanarbeit, oder noch wichtiger Sozialarbeit, da gehört doch angesetzt bei Ausschreitungen.Optimist
Eine gewisse Ahnung hat man schon, zumindest kann man ungefähre Vergleichswerte heranziehen. Aber bei den jetzt aufgerufenen Summen ist dies nicht der Fall.
Finde gut das auch absolute Kritiker dies für Fragwürdig halten. -
Schon amüsant, sich das Gewürge vom FC Zuhause gegen Sandhausen anzuschauen.
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Schon amüsant, sich das Gewürge vom FC Zuhause gegen Sandhausen anzuschauen.
Nennen die sich jetzt so? -
Habe HEUTE vor einer Kneipe in Hennef Geistingen ein Schild gesehn wodrauf stand : HEUTE 13 UHR KÖLN - Sandhausen
DANACH FUßBALL
----------------------------------------------Was ist Köln - Sandhausen den ? ( FÜR eine Sportart ??????? )
Wenn danach Fußball kommt ?
LG
Guido von den WERKSELF LÖWEN -
Irgendeine Karnevalssitzung vermutlich
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Ich verlagere mal die Helmes Diskussion was hier rein:
scheint ja so, als wäre der FC mit den Stürmern Risse und Ujah ganz gut eingespielt gewesen an den letzten SPieltagen. Jetzt kommt Helmes, sowas kann in K*ln nur Unruhe stiften. Zumal hat er beim VFL um die 4mio verdient im Jahr, denke er bekommt vom FC 1mio und vom Volkswagen nochmal 1mio, reißt wieder das ganze Lohngefüge aus den Rudern. Ein Rückfall in alte Zeiten mit "Transferhammern" wie Maniche etc, welche man sich nixht so ganz leisten konnten und Spielerisch nicht überzeugten konnten. -
reißt wieder das ganze Lohngefüge aus den Rudern.
Na um so besser. -
Ein erster Schritt auf dem Weg zur CL Qualifikation in 14/15!
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