Patrick Helmes

Zitat

Original von Sven2812
Ich sage nicht, dass er gut spielt, aber besser als Eren und der kicker ist da wohl der gleichen Meinung.

da ist der jupp und der rudi wohl anderer meinung !

Svenni was sollen wir mit diesen Statistiken anfangen?
Präsenz definiert sich durch Ballkontakte (Teilnahme am Spiel) und das kann man alles auf Bundesliga.de finden. Gelaufene Kilometer nicht (wäre auch ein tolle Sache).

Ballkontakte Derdiyok
Sp.13>>Bayern 90 min (1-Sturm): 44
Sp.11>>Kaiserslautern 29 min (1-Sturm): 16
Sp.10>>Schalke 90 min (2-Sturm dann 1-Sturm): 38
Sp.9>>Mainz 90 min (1-Sturm dann 2-Sturm): 33
Sp.8>>Wolfsburg 90 min (2-Sturm dann 1-Sturm): 37
Sp.7>>Bremen 25 min (2-Sturm): 18
Sp.6>>Stuttgart 89 min (1-Sturm): 44
Sp.5>>Frankfurt 90 min (1-Sturm): 39
Sp.4>>Nürnberg 77 min (2-Sturm): 37
Sp.3>>Hannover 30 min (2-Sturm): 18
Sp.2>>Mönchengladbach 39 min (2-Sturm): 39
Sp.1>>Dortmund 90 min (1-Sturm): 37

Ballkontakte Helmes
Sp.12>>St.Pauli 74 min (1-Sturm): 19
Sp.11>>Kaiserslautern 61 min (1-Sturm): 22
Sp.10>>Schalke 63 min (2-Sturm): 30
Sp.9>>Mainz 31 min (2-Sturm): 9
Sp.8>>Wolfsburg 62 min (2-Sturm): 31
Sp.7>>Bremen 90 min (1-Sturm dann 2-Sturm): 44
Sp.4>>Nürnberg 57 min (2-Sturm): 20
Sp.3>>Hannover 90 min (2-Sturm): 47

Ballkontakte Kiessling
Sp.4>>Nürnberg 13 min (2-Sturm): 2
Sp.3>>Hannover 90 min (2-Sturm): 35
Sp.2>>Mönchengladbach 90 min (2-Sturm): 52
Sp.1>>Dortmund 90 min (2-Sturm): 51

Verletzungen Stürmer

Derdiyok
Spieltag 12: Verletzung vom Kaiserslautern Spiel>>Muskelfaseriss

Helmes
Spieltage 1 und 2 (letztes 90 min auf der Bank): Verletzung vom Europa League Spiel gegen Simferopol (H)
Spieltag 5 und 6 (letztes 90 min auf der Bank): Verletzung vom Nürnberg Spiel

Kiessling

seit Nürnberg K.O.

____________________

Was auf den ersten Blick auffällt sind Kiessling's Ballkontakte gegen Dortmund und Mönchengladbach über 50. Danach ging es gegen Hannover deutlich bergab.
Ich bleibe dabei, Kiessling ist sehr wichtig für das 4-2-2-2, sowie offensiv und defensiv. Es gibt kaum Spiele im 4-2-2-2 die man defensiv diese Saison rausheben kann. Die 6 Gegentore gegen Gladbach und 52 Ballkontakte ändern nicht diesen Eindruck (jeder Schuss ein Tor, verschenktes Tor von Vidal). Hannover, Nürnberg, Wolfsburg und das Pokalaus waren sehr schwache Auftritte im Defensiv Bereich. Aber wie bei vielem ist das jetzt auch nicht der einziger Grund: Formschwache IV, unnötige Ballverluste im Mittelfeld, individuelle Fehler (Castro z.B gegen Nürnberg).

Die Auswahl der Stürmer können ein Stück dazu beitragen, das unser 4-2-2-2 korrekt funktioniert:

Kiessling + Helmes = OK
Kiessling + Derdiyok = OK
Derdiyok + fauler Helmes = 1 Mann weniger auf dem Platz, am besten diese Konstellation vermeiden (Kiessling muss immer spielen)

Helmes kann besser, egal in welchem System, er muss es nur wollen. Bremen bester Auftritt, frühes Tor (ist in den Raum gestartet). Das er es mit 2 Stürmer besser hat und Derdiyok eher das 1-Stürmer System spielen kann bestreite ich nicht. Für mich ist Derdiyok der Ideal-Mann für das 4-2-3-1. Aber es ist halt nicht leicht sich für das 4-2-2-2 entscheiden. Für mich kommt Defensive vor Offensive, bei anderen ist diese Priorität Schurzegal, bis Sie die Ergebnisse und Erträge sehen.

So denkt dann auch Jupp Heynckes der mit Helmes bestimmt nur in 2-3 Spielen richtig zufrieden war. Die letzten 2 waren eindeutig sehr mau, wenn man dazu noch die Laufstatistik nimmt (nicht verfügbar) sollte es eindeutig ausfallen. Klar wird er Derdiyok und Kiessling in dieser Statistik nicht oft übertrumpfen (anderer Stürmertyp, aber ein bisschen mehr Teilnahme & Laufbereitschaft sollte man schon erwarten).

Und ja Helmes bekommt wenig Chancen sich zu beweisen, nur wenn er 60-70 Minuten schwach spielt, kein Pressing vorne geht dann wechselt der Trainer halt aus und stellt dann einen Renato vorne rein. Helmes ist für die Druckphase der Paulianer Anfangs der 2.HZ zum grössten Teil verantwortlich. Da kam kein Pressing vorne und auch in einer 1.HZ wo 13 Chancen rausgespielt wurden, war er nicht zu finden.
Wo sind seine Schüsse aus allen Lagen? Warum bietet er sich nicht an für einen Doppelpass? Ist es richtig sich auszuheulen in der Presse das er nicht mit dem 1-Sturm klar kommt? Oder soll er doch lieber an sich weiter arbeiten und machen was der Trainer richtig für die Mannschaft empfindet?

Derdiyok ist das "kleine Schlechtere" von Beiden momentan. Gegen Bayern war es aktiv und präsent. Das er einen Mist spielt ist mir bewusst, nur ist es mir lieber das er überhaupt was macht. Selbst wenn er nur den Spielaufbau der Bayern stört oder einen Eckball/Freistoss verteidigt. Das sind die kleinen Details die in einem Spitzenspiel (Bayern in den letzten 4 Spielen >= 3 Tore geschossen) oft den Ausschlag machen.

Ich freue mich über nur 2 zugelassene Chancen. Das Spiel hätten wir auch mit den 5 erarbeiteten Chancen gewinnen können (Arturo, Sam). Ob wir mit 6-8 Chancen für die Bayern einen Punkt geholt hätte, da bin ich mir nicht so sicher.

ist ne echt überflüssige diskussion, ob pro helmes oder pro derdiyok. beide zu schwach für den 1 mann sturm, sonst hätten sie mehr tore geschossen und mehr assists gegeben. aber von beiden geht da 0 aus. bestes beispiel für so ein system ist momentan gomez der halt trifft. und sorry präsenz wenn daraus keine tore entstehen, interessiert keinen.
es sind beide im moment kaum zusehen.

Zitat

Original von FaBsTeR
ist ne echt überflüssige diskussion, ob pro helmes oder pro derdiyok. beide zu schwach für den 1 mann sturm, sonst hätten sie mehr tore geschossen und mehr assists gegeben. aber von beiden geht da 0 aus. bestes beispiel für so ein system ist momentan gomez der halt trifft. und sorry präsenz wenn daraus keine tore entstehen, interessiert keinen.
es sind beide im moment kaum zusehen.

Fast richtig, es fehlt nur noch das "Momentan" vor dem fett markierten Teil

Zitat

Original von Prost

Fast richtig, es fehlt nur noch das "Momentan" vor dem fett markierten Teil

gute ergänzung so wars auch gemeint

Zitat

Original von Sven2812
Dediyok:
Buli: 885, 3, 3, (3,9)
EL: 206, 1, 1, (3)
DFB: 48, 3, 0(3,5)

Huch...hab ich was verpasst?

@bbc
Ehe wir uns hier weiter verzetteln in eine Endlosdiskussion: Es ging lediglich um die Frage, ob die Kritik von Helmes berechtigt war. Ich bleibe dabei, sie war es. Ob es öffentlich sein musste (falls dies überhaupt beabsichtigt war), kann nur Helmes selbst beantworten.

für deine Arbeit im letzten Beitrag! Dennoch denke ich, dass man Leistungen nicht wirklich mit einer Statistik bewerten kann. Jede einzelne Statistik mag für die Beurteilung ein kleines Detail sein, aber so sagt auch die von dir zitierte Statistik nichts Wesentliches aus. Zum einen spielen da unterschiedliche Faktoren mit rein, die zu der jw. Zahl geführt hat (z.B. taktische Ausrichtung pp.) und zum anderen gibt es brauchbare und unbrauchbare Ballkontakte. 44 Ballkontakte heißen gar nichts. 1 Ballkontakt kann - gut durchdacht - oftmals für die Mannschaft wirkungsvoller sein als 50 andere. So wird ein Barnetta sicherlich auch zahlreiche Ballkontakte in jedem Spiel gehabt haben, geführt haben sie aber oft zu gar nichts.

Stürmer hin oder her, Heynckes helfen jetzt nur klare Worte mit beiden. Derdiyok muss an seiner Einstellung arbeiten, Helmes muss sich leistungsmäßig wieder etwas steigern. So sehr Derdiyok jetzt eine Denkpause verdient hätte, ich plädiere nach wie vor für den 2-Mann-Sturm. Sollte Derdiyok sich aber weiterhin derartig unmotiviert verhalten, muss man sich mal fragen, was man mit der Aufstellung eines Jörgensen denn zu verlieren hätte.

Zitat

Original von Shoggy

....

Stürmer hin oder her, Heynckes helfen jetzt nur klare Worte mit beiden. Derdiyok muss an seiner Einstellung arbeiten, Helmes muss sich leistungsmäßig wieder etwas steigern. So sehr Derdiyok jetzt eine Denkpause verdient hätte, ....

Bitte beachten: Derdiyok war verletzt und hätte eigentlich gar nicht spielen sollen.
Aber Heyckes hat wohl Gründe gehabt lieber einen kaum genesenen Derdiyok anstatt eines lustlosen oder konditionsschwachen Helmes einzusetzen.

Also Derdiyok hat keine Denk- sondern wenn überhaupt eine Erholungspause verdient.

Zitat

Original von Optimist

Bitte beachten: Derdiyok war verletzt und hätte eigentlich gar nicht spielen sollen.
Aber Heyckes hat wohl Gründe gehabt lieber einen kaum genesenen Derdiyok anstatt eines lustlosen oder konditionsschwachen Helmes einzusetzen.

Also Derdiyok hat keine Denk- sondern wenn überhaupt eine Erholungspause verdient.

Bitte Beachten : Derdiyok hat in den letzten Spielen die er vollständig absolviert hat unterirdisch schlecht, Lustlos und Arrogant gepielt ( Kickernotenschnitt gesamt 3,9 die letzten 3 Spiele 5, 4, 5, ) Der hätte eine mehrtägige Denkpause nötig, Verdient hätte er nen kräftigen Tritt in den hintern dazu !

Zitat

Original von Shoggy
Dennoch denke ich, dass man Leistungen nicht wirklich mit einer Statistik bewerten kann. Jede einzelne Statistik mag für die Beurteilung ein kleines Detail sein, aber so sagt auch die von dir zitierte Statistik nichts Wesentliches aus.

Jetzt hast du alles auf eine Seite:

Stats Derdiyok vs Bayern (90 min)
Gewonnene Zweikämpfe: 3/8 38%
Erfolgreiche Pässe: 18/26 69%

Stats Helmes vs St.Pauli (74 min)
Gewonnene Zweikämpfe: 1/3 33%
Erfolgreiche Pässe: 12/12 100%

Stats Derdiyok vs Kaiserlautern (29 min)
Gewonnene Zweikämpfe: 2/5 40%
Erfolgreiche Pässe: 7/9 78%

Stats Helmes vs Kaiserlautern (61 min)
Gewonnene Zweikämpfe: 0/3 0%
Erfolgreiche Pässe: 9/15 60%

Neben der persönlichen Beurteilung von den Spielen (es herrscht Unstimmigkeit) sind die Statistiken das Einzige was man hier noch in die Waagschale werfen kann.

Beide sind momentan schlecht, no doubt. Für mich ist der Leistungsabfall bei Helmes noch deutlicher als der bei Derdiyok wenn man die aktuellen Leistungen von Beiden mit den Spielen vor 3-4 Wochen vergleicht.

Auf einem Punkt werden wir da aber nicht kommen. Ist ne knappe Angelegenheit, daher finde ich es bei weitem kein Skandal:

1.Derdiyok für Helmes in der Startformation zu stellen. Helmes hat seine Chance nicht genutzt in den letzten 2 Spielen.
2.Keine 20 Minuten dem Bankstürmer zu geben, dafür ist das Spiel zu wichtig.

Kiessling ist ein dicker Verlust für das 4-2-2-2, hat man z.B. auch gegen Dortmund letzte Rückrunde gesehen. Da musste er raus und wir haben das Spiel klar 0-3 verloren. Was kam danach? Schalke 0-2 ohne Kiessling! Ein sehr schlechtes Spiel, wie BigB sagen würde: Spielerisch ein Tiefpunkt!

5 Gegentore in 135 Minuten

Ist das nur Zufall? Oder ist die Komfortzone schuld?

Ich glaube schon das Kiessling's Verletzung Auswirkung hat. Jupp scheint dies erkannt zu haben. Darum kann er einen lustlosen Helmes aktuell nicht mitschleppen, besonders wenn er weiss das er auch anders kann.

Meiner Meinung nach, wird Derdiyok + Helmes in den meisten Fällen nicht optimal funktionieren. Den jungen Jorgi zu verheizen finde ich auch keine gute Idee. Der muss noch am Körperlichen arbeiten um die Bälle zu halten und ist daher auf der Aussenbahn wo er schon oft in der Vergangenheit gespielt hat, besser aufgehoben.

@ bbc:
Mit den Stats wollte ich v.a. zeigen, dass Derdiyok min. genauso schlecht spielt wie Helmes (siehe Noten).
Mir ist es egal, selbst wenn er 20 km läuft und 100 Ballkontakte hat, spielt er dadurch noch nicht besser. Alles was er gegen den FCB gemacht hat war Grütze, fertig. Ihn da nicht auszuwechseln war für mich absolut unverständlich, v.a. weil wir ja am Ende des Spiels kaum geflankt haben, wäre jmd mit guter Schusstechnik und Schnelligkeit mehr angebracht gewesen.
Auch das Eren im 1-Spitzen System die besser Wahl ist, zweifle ich an. Er weicht zu viel auf die Flügel aus, ist in den entscheidenden Momenten nicht richtig gestanden, geht zuweit mit zurück und fehlt dann vorne (hab ich ja scvhon erwähnt).
Da ist mir Helmes lieber, der nur rumsteht, aber dann hald auch trifft wenn er den Ball richtig bekommt.
Den einzigen Vorzug von Eren im 1-Spitzen-System sehe ich in seiner Größe, jedoch war er glaube ich auch schon längere Zeit nicht mehr mit dem Kopf erfolgreich.
Aber ich glaube wir drehen uns eh im Kreis.
Bin immer noch der Meinung das Jupp helmes nicht so sehrt schätzt und dessen Kritik auch berechtigt ist.
Warum sollte er Dinge wie: "er redet sowieso nicht mit mir" erfinden?
Ich glaube er hat da schon die Wahrheit gesagt.

Aber wenn's so weiter geht ist er am Saisonende weg, wenn wir uns das leisten können, na dann gut.

Edit: Ich finde es außerdem sehr dreist von dir Helmes lustlosigkeit zu unterstellen, er spielt nun mal so. Wenn alle Kopflos wie Idioten übers Feld laufen würde wäre auch keinem geholfen.
Helmes hat vor Jahren (wo er sich meines Wissens noch weniger bewegt hat) 21 Tore erziehlt.
Nur weil du ihn persönlich nicht magst (korrigier mich wenn ich falsch liege), kannst du ihm nicht attestieren lustlos zu sein, sobald er mal ned trifft.

Also Helmes war das Thema neben Ballack schlechthin bei der Vorbereitung. Was wurde der Pat da gelobt vom Trainer.

Auch nach seinen starken Leistungen gab es nur Lob. Jetzt bei seinen schlechten Leistungen (wie Derdiyok) wird von Kopfballstärke gesprochen und das die 2 Elfmeter gegen Gladbach ihn belasten.

Das ist schon sehr fair, wie auch bei den anderen Spielern wird intern kritisiert (Helmes kann das nicht). Heynckes ist nicht Van Gaal, er redet mit allen Spielern und versucht Sie bei Laune zu halten.

Was man nicht erwarten kann ist das Helmes ein 30 minütiges Gespräch nach den schwachen Spielen auf St.Pauli und gegen Kaiserslautern bekommt indem Heynckes seine taktischen Massnahmen rechtfertigen muss.

Zu Derdiyok: es stimmt das er oft im Zentrum fehlt, das ist aber in den meisten Fällen gewollt. Jeder muss gegen den FCB defensiv arbeiten. Nicht umsonst spricht der Trainer davon das die Mannschaft durch die Verletzungen enger gerückt ist und kämpft bis zum Umfallen.

Zu deinem EDIT:

Ich mag seinen Charakter nicht. Als Fussballer hat er mir gefallen in der Saison 2008/09, wem nicht?
Nur mit so vielen Nebenschauplätzen (die meisten nach seiner tollen Saison) macht er sich keinen Gefallen. Er sollte sich auf den Fussball konzentrieren und versuchen die Vorschläge und Anweisungen des Trainer aufzunehmen. Man bekommt das Gefühl das er das nicht tut und die Presse als Waffe benutzt.

Ich versuche fair zu sein, daher benutze ich auch Statistiken anstatt irgendwas unbegründet zu formulieren.
Mir ist bewusst das Helmes ein anderer Stürmertyp ist (steht alles oben).

Klar war Helmes entäuscht, nicht eingewechselt zu werden. Derdi hat ja am Ende des Spiels nicht gerade brilliert. Das Erin auf den Platz geblieben ist, war eher taktischer Natur. Er ist halt defensiv sehr kopfballstark.

Ich denke auch das Jupp, das schon mit Pat klären wird. Er hat auf jeden Fall Chancen. Denn besonders gut, waren beide Stammstürmer in den letzten Spielen nicht.

Deshalb: Trotz aller taktischen Überlegungen aufgrund der Qualitäten der einzelnen Stürmer: Die Trainingsleistung wird entscheiden, wer demnächst spielt. So weit sind die Leistungen der beiden nun wirklich nicht auseinander.

WIR können nur hoffen, dass sich die beiden wieder steigern.

ich kann diese argumente ala "das ist nunmal seine spielweise... er läuft halt nicht viel, ist halt so." nicht mehr hören. im modernen fussball muss man auch als stürmer laufen, vorallem bei ner spielstarken manschaft wie bayer.

„Der liebe Gott hat ihm diese tolle Schusstechnik und Schnelligkeit mitgegeben. Da ist er überragend. Aber er muss mehr am Spiel teilnehmen, mehr die Bälle fordern. Patrick macht aus seinem Potenzial zu wenig. Das kreide ich ihm an. Da muss mehr kommen - und das hat auch nichts mehr mit seiner langen Verletzungspause zu tun! Bayer 04 ist halt nicht der 1. FC Köln. Unsere Ansprüche sind schon andere.“
hat rudi im express gesagt. damit ist eigntl auch alles gesagt. wenn er das nicht beherzigt, muss er weg.

@bbc:

Wie willst du aber Tore schießen, wenn der einzige Stürmer im Zentrum fehlt?
Wenn das gewollt ist, dann weiß ich au ned, weil dass kanns wirklich nicht sein.

@ Alex:

Das ist schon ein Argument. Nur wenn jemand mehr läuft, heißt das nicht, dass er zum Spiel mehr beiträgt. Es geht hier um die Effizienz. Ich glaube das Helmes nicht mal in der Lage ist, sich großartig zurückzufallen zu lassen und dort beim Spielaufbau zu helfen etc. Das ist einfach nicht sein Ding.
Außerdem, welcher Stürmer, auch bei Topclubs der vorne als einziger Stürmer spielt, läuft den so übermäßig viel? Fällt mir grad keiner ein.

es geht nicht zwangsweise um weite wege. es geht darum, dass er sich nicht am spiel beteiligt. anbieten, ball verwerten, ball verteilen. kann er nicht sonderlich gut.

kann aber jeder moderner topstürmer und das wird auch erwartet.

drogba, villa, anelka, berbatov. die nehmen alle mit am spiel teil. nenn mir lieber mal nen absoluten topstürmer, der das nicht macht

Zitat

Original von Sven2812
@bbc:

Wie willst du aber Tore schießen, wenn der einzige Stürmer im Zentrum fehlt?

Die 5 Chancen gegen Bayern besser nutzen.

Zitat

Original von bigbosscalli

Die 5 Chancen gegen Bayern besser nutzen.

Naja kann mich jetzt nur an 2 größere Chancen erinnern, das war Sam an die Latte und als Derdiyok Butt angeschossen hat, wo ich behaupte Helmes hätte den gemacht.

Zitat

Original von Sven2812

Naja kann mich jetzt nur an 2 größere Chancen erinnern, das war Sam an die Latte und als Derdiyok Butt angeschossen hat, wo ich behaupte Helmes hätte den gemacht.

und die zwei Schüsse von Arturo ...

Zitat

Original von Sven2812

Naja kann mich jetzt nur an 2 größere Chancen erinnern, das war Sam an die Latte und als Derdiyok Butt angeschossen hat, wo ich behaupte Helmes hätte den gemacht.

Laut Kicker 5:2

Da war noch ein schwacher Kopfball und Freistoss von Derdiyok

EDIT: Keine Ahnung wie genau die 5 zusammenkommen, siehe oben Vidal. Chancen gab es!

Helmes sollte diese Dynamik und Agressivität mal im Spiel zeigen. Leider hat er nach recht gutem Start in die Saison dies nicht mehr gezeigt. Stattdessen ist wieder auf dem Weg auf den Ball zu warten und durch Verhalten & Inteviews neben dem Platz aufzufallen.

Sofern er sich nicht stärker für die Mannschaft einsetzt (was die anderen Zwei sehr gut machen) sollten wir ihn verkaufen und so lange auf der Bank sitzen lassen.