Schiedsrichter - Thread

    Zitat von Duschlampe

    Hast du jemals Fußball gespielt? Klar "liegt" er viel auf dem Boden. Weil er sich halt in jeden Zweikampf mit allem was er hat reinwirft.
    Aber Ich kann mich an hoc an 3 Situationen erinnern, wo er Freitag ganz klar gefoult wurde. Und das hat nichts mehr mit "Wer sich bei jedem Scheiß hinwirft" zu tun.

    Viele Zweikämpfe, vor allem Kopfballduelle, will er gar nicht gewinnen, sondern einen Freistoß rausholen. Dafür buckelt er in der Regel und geht dann sofort zu Boden, wenn er einen Kontakt spürt. Achte mal drauf. Und dabei geht er eben auch oft zu Boden, obwohl er es gar nicht müsste. Die Schiedsrichter wissen das.



    Zu dem ganzen Stuß könnte ausschweifend geantwortet werden - dann sind wir jedoch nicht mehr beim Thema "Schiedsrichter". Zu deiner letzten Frage nur soviel: Olaf Marschall wurde damals von Markus Münch gefoult. Es gab eine Ermahnung an Münch und Freistoß für den FCK in der Hälfte von Bayer04. Marschall blieb liegen; Heynemann - der Schiedsrichter - pfiff trotz des liegenden Spielers an und ermahnte zum Weiterspielen. Daraufhin spielte der Lauterer Kuka den Ball zu den Gästefans auf die Tribüne. Es gab eine Spielunterbrechung; Marschall wurde mit der Trage vom Platz getragen. Der folgende Einwurf von Paulo Sergio landete bei dem Torhüter Heinen, der mit einem weiten Abschlag in die Lauterer Spielhälfte das Spiel fortführte. Es gab dann im weiteren Verlauf noch ein Freistoß an der Seitenauslinie nach Foul von Brehme an Völler. Kaiserslautern wechselte den Spieler Flock für den verletzt ausgeschiedenen Marschall ein. Der Freistoß wurde flach in die Spielmitte ausgespielt, nach einem Fernschuß, den der Torwart "lenomenal" nach vorn abklatschen konnte wurde durch den folgenden Nachschuß durch Markus Münch der Ball im Tor versenkt.


    Was hat diese Szene mit der vom Freitag zu tun? Nichts. Das ist journalistischer Schwachsinn aus einer Whiskey-Laune heraus verfasst aus Ermangelung an Themen gegen den Trainer. Natürlich kann man den Ball an der Stelle - Bellarabi - kollegial ins Aus spielen. Meine Freude über diese Art des Zustandeskommens beim 2:0 hielt sich arg in Grenzen. Geschmäckle. Aber so ein Sündenbocktheoretiker wie der Lußem ist zu einer differenzierten und ausgewogenen Berichterstattung - dem eines Fussballfachblattes angemessen - ohnehin unfähig und gehört in die Abteilung "Schmieren & Propaganda" von BILD und Konsorten.
    Wer hier einen Trainer wegschreiben und einen anderen namentlich genannten reinschreiben will - und das seit Wochen - auf dem Rücken von Formtiefs jüngere Spieler sowie einer aussergewöhnlichen Verletztenmisere ist "unten durch" und journalistisch verbrannt.


    Wo wächst der Pfeffer?

    "Vieles wünscht sich der Mensch und doch bedarf er nur wenig." (J.W.Goethe)

    Du fragst ernsthaft was das mit Freitag zu tun hat?


    A.) in beiden Fällen wurde uns vom Gegner unsportliches Verhalten vorgeworfen.


    B.) Lußem stellt in beiden Fällen fest, dass der Gegner sich durch vermeintliche Verletzungen einen Vorteil verschaffen wollte und hält daher das Verhalten unserer Mannschaft in beiden Fällen für richtig. Wie du sagst, das Spiel war damals ja ohnehin schon unterbrochen!


    Also wenn Lußem ein Problem mit Schmidt haben sollte, da steht das immer noch in keinem Verhältnis zu Deiner eigenen Lußemphobie. In dem Artikel steht nichts negatives zu Verein oder Trainer. Und wenn er es wirklich auf Schmidt abgesehen hätte, hätte sich dies doch wirklich angeboten: "Trainer lebt mangelnde Fairness vor, Sieg getrübt durch unsportliches Verhalten, etc., etc."

    Zitat von BigB

    Ich vermisse hier irgendwie die Lobeshymnen von Tucho auf Herrn Brych, der doch genau so gepfiffen hat, wie Tucho es immer fordert.


    Dein Vertrauen in meine Beiträge ehrt mich, aber ich konnte das Spiel nicht sehen, nur hören, und bin gestern auch noch rechtzeitig vor der Sportschau-Zusammenfassung unseres Spiels vor der Glotze eingepennt. Da kann ich schlicht nix sagen zu Brych. Ähm, doch: in der unfassbar wirren Zusammenfassung von Bayer 04-TV sieht er wie immer bleeeendend aus.

    A foolish consistency is the hobgoblin of little minds.
    (Ralph W. Emerson)



    Warum schneidet der überhaupt dieses eher negativ besetzte, diskutable Thema an? Selbst die Wolfsburger meinten, dass die Aktion so nicht in Ordnung war - auch mein Eindruck -; einen Einfluss auf den Ausgang dieses Spieles hatte der Treffer auch nach Wolfsburger Meinung nicht. Wozu das in einem extra Kommentar thematisieren? Klar, wenn man eine Bühne für revanchlüstige Traditionalisten aus der Pfalz aufmachen möchte, die in Kommentarspalten ihre geistigen Ergüsse ablassen können. Klasse gemacht!
    Kein Fan weiss hier irgendwas über einen Yurchenko und warum er bisher aussen vor war. Warum? Interessiert das den Lußem nicht? Oder das Comeback von Lars Bender? Oder Aranguiz?
    Bekommt der auch mal einen positiven Hintergrundartikel auf die Reihe, in dem ein Fan irgendeinen informellen Nutzen hat? Immerhin hat der es geschafft, den einzigen kleinen Fleck zu finden, der an diesem Freitagabend vorhanden war. Also: Bei der Prämisse, finde immer das Negative an Bayer 04 und schreibe darüber ist der Weltmeister. Publikumsvergifter, Schadenanrichter und das alles unter einem seriösen Anstrich namens "Kicker". Abartig, der Kerl...

    "Vieles wünscht sich der Mensch und doch bedarf er nur wenig." (J.W.Goethe)

    Zitat von Caminos

    Klar, wenn man eine Bühne für revanchlüstige Traditionalisten aus der Pfalz aufmachen möchte, die in Kommentarspalten ihre geistigen Ergüsse ablassen können. Klasse gemacht!


    Ich glaube, Du hast den Text falsch verstanden. Dieser weist doch eben die Behauptung vom unfair zustandegekommenen Münch-Tor als Mythos aus, was für unsere Kinder und Enkel ja ganz interessant ist.


    Bin immer gern zugegen, wenn es darum geht, Lußem zu kritisieren, aber man muss schon die passenden Gelegenheiten ergreifen.

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    (Ralph W. Emerson)

    Zitat von Tucho1978


    Ich glaube, Du hast den Text falsch verstanden. Dieser weist doch eben die Behauptung vom unfair zustandegekommenen Münch-Tor als Mythos aus, was für unsere Kinder und Enkel ja ganz interessant ist.


    Das diskutiere mal mit einem Pfälzer...


    Es geht doch gar nicht um fair oder unfair. Warum wird dieses Thema an diesem Abend aufgemacht, wo sehr viel - auch drumherum - aus Bayer04-Sicht gepasst hat? Soetwas diskutiere ich doch nach diesem Spielverlauf gar nicht. Und es ist am allgemeinen Fan vorbeigeschrieben - wie so oft. Die Einzigen, die ein Interesse an der Geschichte haben sind die Wolfsburger zwecks Sündenbock. Aber bei dem Thema ist Lußem der Cheftheoretiker...

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    Zitat von BigB

    Viele Zweikämpfe, vor allem Kopfballduelle, will er gar nicht gewinnen, sondern einen Freistoß rausholen. Dafür buckelt er in der Regel und geht dann sofort zu Boden, wenn er einen Kontakt spürt. Achte mal drauf. Und dabei geht er eben auch oft zu Boden, obwohl er es gar nicht müsste. Die Schiedsrichter wissen das.

    Interessante Aussage. Passt aber irgendwie nur schwer zur Realistät. Kieß hat am Freitag - wie eigentlich bei fast jedem seiner Einsätze - mal wieder die meisten Zweikämpfe alles Spieler auf dem Platz gewonnen. Wie soll das überhaupt möglich sein, wenn er deiner Meinung nach "viele Zweikämpfe, vor allem Kopfballduelle gar nicht gewinnen will", sondern nur einen Freistoß rausholen möchte? Würde ja bedeuten, er könnte ein noch wesentlich erfolgreicherer Zweikämpfer sein, wenn er nicht noch "so oft" fallen lassen würde. Krass. Er war doch schon so der Spieler mit den meisten gewonnenen Zweikämpfen... Die Sueddeutsche listet in ihrer Statistik in 24 Spielen 59 Fouls an Kieß auf. Er ist damit etwa 2,5 mal pro Spiel gefoult worden. Wenn er sich also tatsächlich permanent fallen lassen würde (was wie wir festgestellt haben aufgrund seiner guten Zweikampfbilanz kaum stimmen kann) dann wäre das auch ziemlich dumm, da er ja nur 2,5 mal pro Spiel dafür mit einem Freistoß "belohnt" wird. Ich denke, das würden ihm die Trainer ziemlich schnell wieder austreiben.


    Nachtrag: Vor dem 1:0 hat Kieß übrigens ein Kopfballduell nach langem Ball gewonnen und dadurch die Aktion zum 10 eingeleitet. Und die Situation vor dem 3:0 entstand auch unmittelbar durch einen Ballgewinn nach einem gewonnenen Zweikampf von Kieß. Irgendwie eine seltsamer Zeitpunkt dessen Zweikampfverhalten zu kritisieren...

    Diese kleinen, versteckten unfairen Situationen sollte man allgemein härter bestrafen.
    Wie oft bleiben Spieler grundsätzlich unnötig liegen und hoffen quasi darauf, Konter oder generell Spielsituationen zu unterbinden? Des Öfteren spielt die eigene Mannschaft sogar weiter, zum Beispiel wenn man selber gerade eine gute Möglichkeit hat...aber beschwert sich dann, wenn der Gegner nicht ins aus spielt. Beim Köln Spiel muss es ja etwas ähnliches wie am Freitag gegeben haben, wenn man die Aussagen auf Facebook so liest. Da haben die Kölner ja wieder einmal einen Grund sich über die Unfairness zu beschweren und jetzt kommen auch noch die blöden, unfairen Nachbarn :D
    Aber auch generell Schauspielerei und übertriebenes Zeitspiel (!) sollte viel schneller mit Gelb bestraft werden. Und das sich fallen lassen aus tatischen Gründen wird ganz schnell aufhören, wenn die Spieler merken, dass dann weitergespielt wird.
    Ich meine damit ausdrücklich nicht die Situationen, in denen sich Spieler wirklich und offensichtlich verletzt haben.
    Generell möchte ich fair gewinnen und fair verlieren, und hoffe, dass sich diese Geschichten irgendwann mal verflüchtigen werden.


    Nachtrag: Wenn Mannschaften grundsätzlich aufhören Fußball zu spielen, weil sie denken, dass der Schiri abpfeiffen sollte/könnte/müsste, sind sie es selber Schuld. Ich bringe meiner E-Jugend schon bei, dass erst aufgehört sollen mit spielen, wenn der Schiri pfeifft.

    Zitat von Ansteff

    Interessante Aussage. Passt aber irgendwie nur schwer zur Realistät. Kieß hat am Freitag - wie eigentlich bei fast jedem seiner Einsätze - mal wieder die meisten Zweikämpfe alles Spieler auf dem Platz gewonnen. Wie soll das überhaupt möglich sein, wenn er deiner Meinung nach "viele Zweikämpfe, vor allem Kopfballduelle gar nicht gewinnen will", sondern nur einen Freistoß rausholen möchte? Würde ja bedeuten, er könnte ein noch wesentlich erfolgreicherer Zweikämpfer sein, wenn er nicht noch "so oft" fallen lassen würde. Krass. Er war doch schon so der Spieler mit den meisten gewonnenen Zweikämpfen...


    Wie schön du immer nur unvollständige Statistiken heraussuchst. Er hat 19 Zweikämpfe gewonnen und 16 verloren. Beides in diesem Spiel die höchsten Werte. Spricht also nicht gegen meine Aussage.

    Zitat von Ansteff

    Die Sueddeutsche listet in ihrer Statistik in 24 Spielen 59 Fouls an Kieß auf. Er ist damit etwa 2,5 mal pro Spiel gefoult worden. Wenn er sich also tatsächlich permanent fallen lassen würde (was wie wir festgestellt haben aufgrund seiner guten Zweikampfbilanz kaum stimmen kann) dann wäre das auch ziemlich dumm, da er ja nur 2,5 mal pro Spiel dafür mit einem Freistoß "belohnt" wird. Ich denke, das würden ihm die Trainer ziemlich schnell wieder austreiben.


    Kießling war in den vergangenen Jahren immer der meistgefoulte Spieler der Liga. Diese Saison ist er kein Stammspieler mehr, deshalb ist die Rechnung, die du da zitierst, eher witzlos. Trotz weniger Spielzeit gehört er weiterhin zu den meistgefoulten Spielern: http://inside11.de/statistik/spieler/fouls-karten/

    Zitat von Ansteff

    Nachtrag: Vor dem 1:0 hat Kieß übrigens ein Kopfballduell nach langem Ball gewonnen und dadurch die Aktion zum 10 eingeleitet. Und die Situation vor dem 3:0 entstand auch unmittelbar durch einen Ballgewinn nach einem gewonnenen Zweikampf von Kieß. Irgendwie eine seltsamer Zeitpunkt dessen Zweikampfverhalten zu kritisieren...

    Ich kritisiere sein Zweikampfverhalten schon lange. Es kam jetzt nur auf, weil jemand behauptet hat, er würde zu wenig gepfiffen bekommen. Er hat sich bei den Schiedsrichtern eben einen gewissen Ruf erarbeitet.

    Zitat von BigB

    Wie schön du immer nur unvollständige Statistiken heraussuchst. Er hat 19 Zweikämpfe gewonnen und 16 verloren. Beides in diesem Spiel die höchsten Werte. Spricht also nicht gegen meine Aussage.

    Unschuldig! Der Wert für die verlorenen Zweikämpfe lag mir nicht vor. Bundesliga.de weist das nicht aus. Woher hast du den?


    Ich finde dennoch, dass die Werte gegen deine Aussage sprechen. Wenn er in beiden Werte Spitze ist, muss er die Gesamtzahl bestrittener Zweikämpfe ja meilenweit anführen. Hätte er sich aber vielen Duellen aber durch Schauspielerei entzogen, weil er sich fallen lässt und den Zweikampf somit gar nicht erst bestreitet, wäre das wohl kaum möglich!


    Und dass er einer der am meisten gefoulte Spieler der Liga ist, sollte eigentlich klar sein, wenn er auch die meisten Zweikämpfe führt. Gefoult wird man schließlich meistens beim Zweikampf. Bestreitet man davon viele, gibbet also logischerweise auch viel auf die Knochen...

    Zitat von BigB

    Ich kritisiere sein Zweikampfverhalten schon lange. Es kam jetzt nur auf, weil jemand behauptet hat, er würde zu wenig gepfiffen bekommen. Er hat sich bei den Schiedsrichtern eben einen gewissen Ruf erarbeitet.

    Die von dir gezeigten Werte zeigen ziemlich deutlich die direkte Korrelation zwischen "gefoult werden" und Anzahl der Zweikämpfe. 8 der 11 am meisten gefoulten Spieler tauchen auch in der TOP25 Liste der Spieler mit den meisten Zweikämpfen auf. Es ist also nicht nur logisch, dass man wahrscheinlich häufiger gefoult wird, wenn man viele Duelle sucht, sondern durch die Zahlen auch deutlich nachweisbar. Kieß wird übrigens nur bei knapp 8% seiner Zweikämpfe gefoult, während die Spielkameraden Kevin Volland, Anthony Modeste und Jerome Gondorf in z.T. deutlich über 10% der Duelle gefoult werden. Es gibt also auch nicht wirklich ein Anzeichen dafür, dass er sich oft fallen lässt.
    Logischerweise tauchen auch viele der Spieler mit vielen Zweikämpfen in der TOP25-Liste der Übeltäter auf, die oft foulen. 5 der 11 besten Zweikämpfer schaffen immerhin auch das, und dazu gehören durchaus auch Stürmer. Interessanterweise gehört Kießling aber nicht dazu. Die Schiedsrichter bewerten also sein Zweikampfverhalten in der Regel also nicht als besonders unfair, was ihm ja auch gerne mal vorgeworfen wird. Sie pfeifen nämlich nur in 5% der Duelle ein Foul gegen Kieß. Da liegen die anderen Stürmer aus diesem Top-Ranking z.T. schon deutlich drüber (Volland: 8%; Sandro Wagner 8.5% oder auch Modeste: 6.1%). Meiner Meinung nach würde dieser Wert schon anders aussehen, wenn die Schiedsrichter Stefan Kießling tatsächlich auf dem Kieker hätten.

    Foul ist, wenn der Schiedsrichter pfeift. Wenn er fällt und kein Pfiff ertönt, ist das ein verlorener Zweikampf. Und davon hat er einige, wenn auch weniger als gewonnene. Ob in diesen Fällen hätte gepfiffen werden müssen oder ob es eine Schwalbe war, wird in keiner Statistik erfasst. Das muss jeder für sich entscheiden, wenn er den Zweikampf sieht. Meine Meinung kennst du und die Zahlen widerlegen diese nicht.

    Zitat von BigB

    Foul ist, wenn der Schiedsrichter pfeift. Wenn er fällt und kein Pfiff ertönt, ist das ein verlorener Zweikampf. Und davon hat er einige, wenn auch weniger als gewonnene. Ob in diesen Fällen hätte gepfiffen werden müssen oder ob es eine Schwalbe war, wird in keiner Statistik erfasst. Das muss jeder für sich entscheiden, wenn er den Zweikampf sieht. Meine Meinung kennst du und die Zahlen widerlegen diese nicht.

    Deine Meinung hattest du in der Tat geschrieben:

    Zitat

    Viele Zweikämpfe, vor allem Kopfballduelle, will er gar nicht gewinnen, sondern einen Freistoß rausholen. Dafür buckelt er in der Regel und geht dann sofort zu Boden, wenn er einen Kontakt spürt. Achte mal drauf. Und dabei geht er eben auch oft zu Boden, obwohl er es gar nicht müsste. Die Schiedsrichter wissen das.

    Wenn das so wäre, dann wäre der gute Kieß ja der absolute Mörder-Zweikämpfer. Viele Duelle verliert er also deiner Meinung nach freiwillig, weil er sich fallen lässt und hat dennoch eine Quote von deutlich über 50% gewonnenen Zweikämpfen? Deutlich besser als bei so ziemlich allen Stürmerkollegen! Ich gehe mal davon aus, dass du mit "viele" vielleicht nicht unbedingt 50% meinst, aber sicher doch mehr als jeden zehnten Zweikampf. Nehmen wir mal 20% an. Das würde dann bedeuten, dass Kieß eine Zweikampfquote von über 60% haben könnte wenn er von denen, die er freiwillig verliert auch nur die Hälfte gewinnen würde (wie bei allen anderen Duellen ja auch)! Wow! Und das als Stürmer und Spieler mit den aktuell drittmeisten Zweikämpfen in der Liga. Krass! Ich halte ja wirklich große Stücke auf den guten Kieß, aber so verdammt gut wie du sehe ich ihn nun auch wieder nicht!

    Jetzt hast du die Fälle weggelassen, die er abgepfiffen bekommt. Also die Fouls an ihm. Die tauchen auch nicht in der Zweikampfstatistik auf, sondern eben bei den Fouls. In der Summe sind das für mich (subjektiv!) viele. Aber sie fallen mir eben auch mehr auf als gewonnene oder verlorene Zweikämpfe, weil es mich einfach stört, wenn Spieler schinden wollen. Egal welche Spieler.

    Zitat von BigB

    Jetzt hast du die Fälle weggelassen, die er abgepfiffen bekommt. Also die Fouls an ihm. Die tauchen auch nicht in der Zweikampfstatistik auf, sondern eben bei den Fouls. In der Summe sind das für mich (subjektiv!) viele. Aber sie fallen mir eben auch mehr auf als gewonnene oder verlorene Zweikämpfe, weil es mich einfach stört, wenn Spieler schinden wollen. Egal welche Spieler.


    Die Fakten sind:
    - Knapp 30 geführte Zweikämpfe pro Spiel. (Quelle)
    - Wie du selbst schreibst verliert er davon weniger als die Hälfte. Also 13-14 pro Spiel.
    - Cirka 5-6 verliert er davon deiner Meinung nach absichtlich (wenn es deutlich weniger wären, wären es ja nicht mehr "viele" und du würdest deswegen ganz bestimmt kein Fass aufmachen).
    - Etwa 3 von diesen angeblich "absichtlich" verlorenen Duellen würde er mit seiner normalen Quote gewinnen.


    Macht nach Adam Riese 10-11 verlorene Zweikämpfe von insgesamt 30 pro Spiel. Das ist etwas mehr als ein Drittel und würde somit eine Zweikampfquote von über 60% ergeben.


    Das halte ich bei der Anzahl der von ihm geführten Duelle und angesichts seiner Spielposition für überaus unrealistisch! Wenn jedoch alle Zahlen belegbar sind, ergibt sich daraus, dass deine auf subjektiven Eindrücken basierende Annahme unrealistisch ist. So was könnte zum Beispiel dadurch passieren, dass ein Spieler, der bestimmte Dinge sehr oft macht (in diesem Fall Zweikämpfe), naturgemäß dabei auch häufiger negativ auffällt als jemand, der diese Dinge (in diesem Fall immer noch Zweikämpfe) in der gleichen Zeit einfach weniger häufig macht. Wenn man dann den Spieler im Prinzip eigentlich auch nicht leiden kann und zudem noch einen Hang dazu hat, die Dinge grundsätzlich eigentlich immer negativ zu sehen, dann verfestigt sich dadurch u.U. ein prinzipiell negativer Eindruck, auch wenn der rational nicht nachvollziehbar, ja sogar unlogisch ist.


    Nun wissen wir natürlich alle, dass so was dir als geschultem Sportjournalisten natürlich nie passieren würde, aber der ein oder andere unbedarfte Zuschauer könnte durchaus so einen falschen subjektiven Eindruck bekommen. Z.B. wenn Kieß in den 30 Zweikämpfen in einem Spiel insgesamt zweimal versucht ein Foul zu provozieren. Das würde diesem unbedarften Zuschauer natürlich viel mehr auffallen, als bei einem Chicharito, der für die 30 Zweikämpfe und dabei ebenfalls insgesamt 2 provozierten Foulversuche vielleicht insgesamt 3 Spiele braucht. Effektiv "schauspielern" sie aber genau gleich häufig. Bei dem einen bietet sich die Gelegenheit halt nur viel seltener. Nur mal so als These in den Raum gestellt...