Schiedsrichter - Thread

Also wenn statistisch der VAR zwei Fehlentscheidungen pro Spiel korrigiert, finde ich das schon in Ordnung. Aber es wird in der Realität eben nicht nach gleicher Verhältnismäßigkeit gegangen. Sonst wäre u.a. Bartra gegen Frankfurt, Koo gegen uns und Goretzka gegen Köln geflogen.

Hier nochmal der Fall Bartra, wo sich Trainer und Funktionäre über fehlende Verhältnismäßigkeit beklagen: http://www.sport1.de/fussball/…itik-von-strunz-und-bobic

Da die Anwendung des Beweises somit weiterhin Ungleichheit zulässt, ist es für mich durchgefallen.

Zitat von BigB

Wie stellst du dir einen solchen Beweis vor?

Du hast das doch als "klar" dargestellt, BigB. Niemand außer dir hat behauptet, dass der VAR die Szene Sahin bewertet hat.

Fakt ist, er, der VAR, oder er, der Stark, hätte die Szene Wendell nicht mehr bewerten dürfen, weil der SR UND der Assistent sie gesehen, bewertet und bestraft hatten (erst Fahnenzeichen, dann Pfiff, dann gelb Wendell, dann gelb Sahin).

Ob Wendell jetzt zu Recht oder Unrecht runter geflogen ist - pups. Ob die Sperre mit drei Spielen gerechtfertigt ist - pups.

Zitat von Santander

Fakt ist, er, der VAR, oder er, der Stark, hätte die Szene Wendell nicht mehr bewerten dürfen, weil der SR UND der Assistent sie gesehen, bewertet und bestraft hatten (erst Fahnenzeichen, dann Pfiff, dann gelb Wendell, dann gelb Sahin).

Was soll denn das für ein Fakt sein? Ich glaube, du hast die Funktionsweise des Videobeweises nicht verstanden. Der Videoschiedsrichter soll bei jeder klaren Fehlentscheidung (in den mehrfach zitierten Spielsituationen) eingreifen. Es ist völlig irrelevant, ob der Schiri auf dem Feld und seine Assistenten es anders gesehen haben. Wenn es eine klare Fehlentscheidung ist, wird sie korrigiert. Der Schiri auf dem Feld kann sich zusätzlich nochmal selbst am Bildschirm versichern, dass seine Entscheidung falsch war. Das hat er auch getan.

BigB: " wenn es eine klare Fehlentscheidung ist, wird sie korrigiert".
Videoschiri: "Ja, ja, wenn wir korrigieren, nennen wir es klare Fehlentscheidung"

Gogo: "Wir finden immer etwas, um uns einzureden, dass wir existieren, nicht wahr Didi?"
Didi: "ja ja, wir sind Zauberer"

Zitat von BigB

Was soll denn das für ein Fakt sein? Ich glaube, du hast die Funktionsweise des Videobeweises nicht verstanden. Der Videoschiedsrichter soll bei jeder klaren Fehlentscheidung (in den mehrfach zitierten Spielsituationen) eingreifen. Es ist völlig irrelevant, ob der Schiri auf dem Feld und seine Assistenten es anders gesehen haben. Wenn es eine klare Fehlentscheidung ist, wird sie korrigiert. Der Schiri auf dem Feld kann sich zusätzlich nochmal selbst am Bildschirm versichern, dass seine Entscheidung falsch war. Das hat er auch getan.

Was du glaubst, ist deine Sache, weil: Religion.

Erstens ist es nicht irrelevant, denn der SR behält "das letzte Wort". Er hat die Entscheidungshoheit auf dem Platz. Wenn er den VAR nicht will, muss er ihn nicht nehmen.
Zweitens: Die Entscheidung des SR im konkreten Fall war keine Fehlentscheidung, denn er hat absolut richtig auf Foul entschieden. Er hat sich auf Grund seiner Wahrnehmung und der des Assistenten, der das Foul anzeigte, für Gelb entschieden (der Assistent steht 10m entfernt und hat direkten Einblick). Hätte er die gelbe noch nicht gezeigt gehabt, dann hätte ich mir das Eingreifen des VAR evtl. noch gefallen lassen. Aber sobald der Herr mit der Pfeife mit seinem Skatspiel fertig ist, hat das Ohrtelefon Sendepause zu haben. "Gelegt ist gelegt" sagt man bei Kartenspielen. Und die Regel haben wir noch nicht geändert.

Die angeblich notwendige Korrektur des Strafmaßes "nach oben" ist nirgendwo als Beispiel für den Einsatz des VAR nachzulesen, jedenfalls in keiner mir bekannten Quelle. Und damit sind wir bei einem willkürlichen Einsatz, denn ohne Zweifel hätte Castro eine Woche vorher dann ebenso rot sehen müssen für den Tritt in die Archillessehne des Dortmunders. Es wird ja nichtmal das Strafmaß nachträglich von Rot nach Gelb korrigiert, obwohl es dafür ja auch schon Beispiele gab, oder?

Zwei absolut gleichwertige Szenen, der VAR wird völlig unterschiedlich eingesetzt und das Spiel wird jedes Mal in seiner "Chemie" durch die entsprechende "Konsequenz" nachhaltig beeinflusst. Das kann man nicht gut finden und das ist auch so garantiert nicht gewollt.

Nochmal: Ob Wendell dafür rot verdient hat - oder nicht - ist für diese Sache völlig irrelevant. Wenn er rot direkt zeigt - keine Diskussion von meiner Seite aus. Es ist diese VAR-Fäkalsache, die das Spiel zerstört, den Reiz im Stadion minimiert und dafür sorgt, dass ich lieber zu Hause sitzen bleibe, als solch einer Willkürnummer ausgesetzt zu werden.
"Elfmeter ist, wenn der Schiri pfeift!", war mal ein großartiger Spruch eines ehemaligen Bundesligareferees, der lange auf den Plätzen überlebt hat. Heute ist, wenn der Schiri pfeift, noch lange nicht klar, was überhaupt draus wird - und das ist Mist. Früher war mehr Lametta.

Zitat

Wann greift der Video-Assistent konkret ein?

Der Video-Assistent greift nur dann ein, wenn der Schiedsrichter auf dem Spielfeld eine klare Fehlentscheidung getroffen oder eine entscheidende Szene übersehen hat. In diesem Zusammenhang existieren vier konkrete Auslösungsmomente:

· Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten)

· Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)

Somit wird bei Weitem nicht jedes Foul hinterfragt, sondern es kommt nur dann zu einer konkreten Überprüfung, wenn einer der oben genannten vier Auslösungsmomente vorliegt.

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Nochmal für dich von der DFB-Seite. https://www.dfb.de/sportl-stru…srichter/video-assistent/

Der fettgedruckte Fall lag hier vor. Es war ein Musterbeispiel für den richtigen Einsatz des Videobeweises.

Zitat von BigB

Nochmal für dich von der DFB-Seite. https://www.dfb.de/sportl-stru…srichter/video-assistent/

Der fettgedruckte Fall lag hier vor. Es war ein Musterbeispiel für den richtigen Einsatz des Videobeweises.

Wenn man das so betrachtet, hast du Recht. Aber, korrekter Weise müsste es heißen: "Es war ein Musterbeispiel für den richtigen Einsatz, bei fragwürdiger Regelauslegung und falscher Handhabung, des Videobeweises".

Der Videobeweis (als solches) wird in der Regel immer richtig angewandt, im Rahmen der Regel. Das Problem ist ja auch nicht der Videobeweis (als solches), sondern die Regeln des DFBs wie diese den anwenden wollen.

Das ist deine Meinung. Ich erkenne daran nichts fragwürdiges. Wenn ein Spieler eigentlich vom Platz gestellt werden müsste, aber nur Gelb sieht, dann ist das eine spielentscheidende Fehlentscheidung.

Zitat von BigB

Das ist deine Meinung. Ich erkenne daran nichts fragwürdiges. Wenn ein Spieler eigentlich vom Platz gestellt werden müsste, aber nur Gelb sieht, dann ist das eine spielentscheidende Fehlentscheidung.

Ja das ist meine Meinung. Und ja in diesem Punkt war es auch korrekt (über das Strafmaß möchte ich jetzt kein Wort verlieren). Aber du hast ja dokumentiert das Gelbe Karte (bzw Rote Karten) überprüft werden. Foulspiel auf Verdacht von Gelben Karten nicht. Das heißt, wenn ein Spieler in der 8 Minuten ein Foul begeht, welches gelbwürdig ist, aber kein Gelb bekommt, wird dieses nicht überprüft. Begeht der selbe Spieler 30 Minuten wieder ein Foul, für welches er Gelb bekommt, hätte aber eigentlich Gelb/Rot verdient und somit vom Platz gestellt werden müssen. Was ebenfalls eine spielentscheidene Fehlentscheidung ist. Entweder man überprüft jedes Foul oder jedes Foul ist eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichter und wird nicht überprüft.

Willst du wirklich, dass der Videoschiri auch bei Gelben Karten einschreitet? Das bedeutet nochmal weitere Spielunterbrechungen und -pausen. Es hat schon seine Gründe, warum man das nicht macht.

Nein, möchte ich nicht. Deswegen habe ich geschrieben: "Entweder man überprüft jedes Foul oder jedes Foul ist eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichter und wird nicht überprüft". Ich bin für klar letzteres.
Übrigens ähnlich verhält es sich mit der Rücknahme eines Tores. Auch eine Regel, die eher "schwammig" ist und eher für mehr Unklarheit sorgt, als Gerechtigkeit einfordert.
Daher, alles was sich zwischen den 16er abspielt, sind Tatsachenentscheidungen des Schiedsrichter und somit auch so zu bewerten. Ausnahme: etwas geschieht im "Rücken" des Schiedsrichter (Tätlichkeit, etc). Der Videobeweis sollte nur für den Strafraum angewandt werden (Foul, Handspiel, etc) und beim direkten Torabschluss (mit Hand, Abseits oder durch Foul, etc).
Es hat sich nach 14 Spieltage gezeigt, das der Videobeweis nicht über das komplette Spielfeld angewandt werden kann.

Wie gesagt, die Tatsachenentscheidung ist bei den oben genannten Fälle nicht mehr existent. Wenn der Schiri bei diesen Fällen daneben liegt, wird er korrigiert oder, was ja auch eine Option für ihn ist, er bleibt nach Ansicht der Bilder trotzdem bei seiner Entscheidung. Wo auf dem Feld das passiert, ist dabei egal. Man hat diese Regeln für den Videobeweis nicht einfach so dahin geschrieben, sondern sich schon etwas dabei gedacht. Eine örtliche Begrenzung des VAR ist nicht sinnvoll. Wenn ein Spieler sich kurz vor dem Strafraum durch ein nicht geahndetes Foul oder Handspiel einen Vorteil verschafft und dann ein Tor schießt, muss der Videobeweis da einschreiten.

Zitat von BigB

Das ist deine Meinung. Ich erkenne daran nichts fragwürdiges. Wenn ein Spieler eigentlich vom Platz gestellt werden müsste, aber nur Gelb sieht, dann ist das eine spielentscheidende Fehlentscheidung.

Fragwürdig ist nicht die rote Karte, die kann man durchaus geben. Fragwürdig ist letztendlich wirklich, ob der VAR tatsächlich einschreiten soll, wenn Schieds- und Linienrichter das Foul beide als solches erkannt haben und der Schiedsrichter daraufhin das Strafmass (gelb) festgelegt hat. Die Definition von "übermässiger Harte" ist weich (laut FIFA "wenn ein Spieler brutal in einen Zweikampf geht und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt"). Das ist keine Schwarz-Weiss Entscheidung wie bei Abseits. Das Foul von Wendell kann man sicher mit Rot ahnden. Es ist aber auch keine klare Fehlentscheidung, wenn man ihm gelb gibt. Für das Foul an Bender im gleichen Spiel kann man ebenfalls rot geben. Gelb wäre aber auch eine mögliche Option. Wie sich der Schiedsrichter entscheidet, hängt letztendlich auch immer davon ab, wie das Spiel bis dahin gelaufen ist, welche Linie er fährt. Der Schiedsrichter hat da offenbar einen Ermessensspielraum, anders als bei Abseits, Aus, Tor oder ähnlichem.

Hier gab es keine versteckte Aktion, das Foul wurde beim Kampf um den Ball begangen, und wurde somit auch sicher gut beobachtet zumal weder dem Schieds- noch dem Linienrichter die Sicht verdeckt war. Letztendlich wurde auf Gelb entschieden. Eine klare Fehlentscheidung kann ich da aufgrund des Ermessensspielraums des Schiedsrichters nicht erkennen. Daher ist es meiner Meinung nach nicht regelkonform, wenn der VAR sich bei solchen Aktionen überhaupt einmischt.

Zitat von BigB

Das ist deine Meinung. Ich erkenne daran nichts fragwürdiges. Wenn ein Spieler eigentlich vom Platz gestellt werden müsste, aber nur Gelb sieht, dann ist das eine spielentscheidende Fehlentscheidung.

Für eine "zwingende Rote Karte" gibt es welche Möglichkeiten:
- Vergehen zur Verhinderung eines Torerfolgs (Hand auf der Linie, Notbremse mit allen dafür geltenden Einschränkungen)
- Tätlicheit gegen Mitspieler etc.
- Beleidigungen gegen am Spiel Beteiligte und nicht Beteiligte
- Grätsche von hinten in die Beine des Gegners

Im Bezug auf verbotenes Spiel (Foulspiel) hat der SR einen Ermessensspielraum. Diesen hat die Pfeife vom WE mit Gelb ausgeschöpft. Genau wie bei der Situation von Castro in Dortmund - keine Karte. Und somit ist es ein klassisches Beispiel für den Einsatz des VAR, wo er hätte schweigen müssen, wo aber hineininterpretiert wird, dass er eingreifen müsste.
Im Übrigen ist das mit den Beleidigungen so eine Sache ... Wenn RS den Nagelsmann beleidigt, dann ist die Frage, ob da der VAR heute eingreifen müsste, wenn der SR das nicht wahrgenommen hat. Wie aber überprüft der VAR, ob eine gelbe Karte für den Satz: "Du pfeifst dir vielleicht einen Mist zusammen!" richtig oder falsch ist?
Es lassen sich Fallbeispiele ohne Ende konstruieren, wo der Einsatz nötig wäre und auch dafür, wo der Einsatz nicht sein dürfte.

Nach den Situationen in den Spielen vorher (DO-S04, WOB-Mainz (glaub ich) ...) war der Einsatz von Herrn Stark - wie eigentlich immer - völlig überflüssig.

Ich wäre echt gespannt, wie es ausgehen würde, wenn sowas mal von absolut unabhängiger Stelle geprüft würde auf "gleiches Recht für alle" ... Dann ist man doch mit der subjektiven Wahrnehmung des SR und der Asssistenten besser dran ...

Zitat von BigB

Wie gesagt, die Tatsachenentscheidung ist bei den oben genannten Fälle nicht mehr existent. Wenn der Schiri bei diesen Fällen daneben liegt, wird er korrigiert oder, was ja auch eine Option für ihn ist, er bleibt nach Ansicht der Bilder trotzdem bei seiner Entscheidung. Wo auf dem Feld das passiert, ist dabei egal. Man hat diese Regeln für den Videobeweis nicht einfach so dahin geschrieben, sondern sich schon etwas dabei gedacht. Eine örtliche Begrenzung des VAR ist nicht sinnvoll. Wenn ein Spieler sich kurz vor dem Strafraum durch ein nicht geahndetes Foul oder Handspiel einen Vorteil verschafft und dann ein Tor schießt, muss der Videobeweis da einschreiten.

zu. 1) Mag sein das sich was dabei gedacht haben, sie haben es aber nicht durchdacht.
zu 2.) Deswegen schrieb ich auch direkten Torabschluss. Aber diese 10 Sekunden zurück spulen ist ein Unding.

Mmh, am Freitag gibt es ein Zweikampf an der Seitenlinie und der Schiedsrichter entscheidet fälschlicherweise auf Einwurf für uns.

Szenario 1: Henrichs Einwurf, Alario Kopfball und Tor. Wird es zurück genommen, weil Einwurf eine Fehlentscheidung war?
Szenario 2: Henrichs Einwurf, Alario Kopfball, Latte und Tor. Wird es zurück genommen, weil Einwurf eine Fehlentscheidung war? Oder neue Spielsituation durch die Latte.
Szenario 3: Henrichs Einwurf, Alario Kopfball, Torhüter pariert, Nachschuss und Tor. Wird es zurück genommen, weil Einwurf eine Fehlentscheidung war? Oder neue Spielsituation durch die Torwartparade?
Szenario 4: Henrichs Einwurf, Alario Kopfball, Torhüter pariert zur Ecke, Brandt schießt die Ecke und Tor. Wird es zurück genommen, weil Einwurf eine Fehlentscheidung war? Oder neue Spielsituation durch die Ecke, die es aber wohl durch den Einwurf nicht gegeben hätte?
Szenario 5: Henrichs miserabler Einwurf, Konter VfB und Tor. Gilt der Treffer, weil neue Spielsituation? Oder gilt der Treffer nicht, weil eigentlich Einwurf für den VfB wodurch Bayer eventuell nicht so Offensiv gestanden hätte und der VfB nicht so leicht hätte einen Konter fahren können?

Das ich nach 14 Spieltage mehr Fragen habe, als vor dem 1. Spieltag, zeigt das der DFB 1.) nicht alles durchdacht hat 2.) am Regelwerk gearbeitet werden muss.

@ Ansteff:

Das Foul von Wendell war direkt vor meiner Nase und ich hatte in Realgeschwindigkeit trotzdem keine Chance zu erkennen, dass Wendell Castro da den Knöchel durchtritt. Der Videoschiedsrichter hat das in der Wiederholung gesehen, dem Schiri gefunkt, dass es für ihn eine Rote Karte ist und der hat sich dann selbst nach Ansicht der Bilder auch dafür entschieden. Ob du oder irgendwer hier das nicht für eine klare Fehlentscheidung hält, ist da ziemlich egal. Am Ende wird die Entscheidung von Leuten getroffen, die das beruflich machen. Die deutlichen Unterschiede zum Foul von Sahin an Bender wurden mehrfach erläutert, damit fange ich nicht wieder an.

@ Santander:

Hast du dir diese "Möglichkeiten" gerade selbst zusammengereimt? Mit dem Regelbuch haben die wenig zu tun. Wenn der Videoschiedsrichter bei Castros Foul in Dortmund fälschlicherweise nicht eingegriffen hat, ist das ärgerlich, hat aber nichts mit unserem Spiel zu tun. Und Beleidigungen fallen logischerweise nicht in den Aufgabenbereich des Videoschiedsrichters. Wie sollte das auch gehen? Er hört ja nicht mehr als der Schiri auf dem Feld.

@ Tapeworm:

Szenario 6: Henrichs Einwurf, Alario Kopfball und Tor.

Kein Fall für den Videoschiedsrichter, weil neue Spielsituation. Siehe das Tor von Werder Bremen, das aus einem unberechtigten Freistoß entstanden ist. Freistöße und Einwürfe gehören nicht in den Aufgabenbereich. Steht auch alles im DFB-Zitat oben.

Zitat von BigB

@ Tapeworm:

Szenario 6: Henrichs Einwurf, Alario Kopfball und Tor.

Kein Fall für den Videoschiedsrichter, weil neue Spielsituation. Siehe das Tor von Werder Bremen, das aus einem unberechtigten Freistoß entstanden ist. Freistöße und Einwürfe gehören nicht in den Aufgabenbereich. Steht auch alles im DFB-Zitat oben.

Ein Konter ist demnach keine neue Spielsituation. Auch wieder was gelernt.

Hä? Keins von den genannten Szenarien ist ein Fall für den VAR.

Die meisten haben ja inzwischen erkannt, dass es viel zu viele Grauzonen, intransparente Wege zur Entscheidungsfindung und vor allem keine klaren Definitionen in vielen Situationen geben KANN. Genau das, was vorher befürchtet wurde, tritt ein. Fast alle fühlen dies auch so. Deswegen haben hier auch fast alle das Gefühl, dass es so nicht weitergehen kann.

Fast alle.

Zitat von BigB

@ Ansteff:

Das Foul von Wendell war direkt vor meiner Nase und ich hatte in Realgeschwindigkeit trotzdem keine Chance zu erkennen, dass Wendell Castro da den Knöchel durchtritt. Der Videoschiedsrichter hat das in der Wiederholung gesehen, dem Schiri gefunkt, dass es für ihn eine Rote Karte ist und der hat sich dann selbst nach Ansicht der Bilder auch dafür entschieden. Ob du oder irgendwer hier das nicht für eine klare Fehlentscheidung hält, ist da ziemlich egal. Am Ende wird die Entscheidung von Leuten getroffen, die das beruflich machen. Die deutlichen Unterschiede zum Foul von Sahin an Bender wurden mehrfach erläutert, damit fange ich nicht wieder an.

Das mag ja alles sein. Aber in Situationen, die der Schiedsrichter erkannt und geahndet hat und bei denen er einen Ermessensspielraum hat, da kann es zwar verschiedene Meinungen, aber nie ein klare Fehlentscheidung geben (Stichwort "Ermessensspielraum"). Deswegen ist es prinzipiell nicht regelkonform, wenn der VAR sich einmischt. Es sei denn, es lag eine verdeckte Aktion vor, die der Schiedsrichter so nicht erkannt hat und somit auch nicht beurteilt hat. Dass der Schiedsrichter sich nach Ansicht der Bilder und unter dem großen Druck, dass der VAR in Köln sein ursprgl. Urteil nicht teilt, umentscheidet, tut da nichts zur Sache.