Ich denke, der Kontrollausschuss prüft schon Maßnahmen gegen Schaaf, der ja immerhin die Autorität der Schiedsrichter massiv beschädigt.
Schiedsrichter - Thread
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Hallo Ansteff, Dich Trieb das Thema Ermessensspielraum des Schiedsrichters um. Ich hoffe, dass Thema ist noch interessant für Dich.
Ich sehe bei praktisch allen Entscheidungen Ermessensspielraum. Und zwar nicht in der Konsequenz, die steht in den Regeln und ist eindeutig. Foul im Strafraum ist Strafstoß. Sondern in der Bewertung der Aktion der Spieler. Z. B. im Spiel zwischen Juve und Bayern sah man in der Zeitlupe klar, dass die Abwehrspieler Lewandowski am Trikot zupfen/ziehen. Ist das nun Elfmeter. Muss Lewandowski dabei ein kaputtes Trikot vorweisen oder reicht allein die Absicht? Pfeifst du die selben Fouls außerhalb und innerhalb des Strafraums (- müsste man eigentlich, nur die Bestrafung ist eine andere).
Die Regel sagt: "Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei oder um ihn herumzulaufen." Der Schiedsrichter muss beurteilen, ob er eine Aktion als Halten im Sinne der Regel bewertet. Ist es Halten, hat der Schiedsrichter nach der Regel keinen Ermessenspielraum mehr. Denn sie sagt eindeutig: "Direkter Freistoß am Ort des Vergehens (siehe Regel 13 – Ort der Freistoßausführung) oder Strafstoß bei Halten im Strafraum."
Ich glaube, du verwechselst den Ermessenspielraum, den jemand eingeräumt bekommt, mit den unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen z.B. bei der Überprüfung der Lage des Balles beim Freistoss. Der Schiedsrichter kann sich dabei irren und den Freistoss 3 oder 4 Meter vom Ort des Fouls entfernt ausführen lassen, weil er es einfach nicht besser weiss, aber er darf nicht nach eigenem Ermessen einen anderen Ausführungsort akzeptieren, also ganz bewusst bewusst zulassen, dass der Ball Meter entfernt hingelegt wird. So hat das Zwayer ja gemacht und im Nachgang auch noch verteidigt, denn er sagte, das sei sein gutes Recht und der ihm hierbei gewährte Ermessenspielraum erlaube das. Das ist nicht korrekt und in den Regeln ist für diesen Fall auch so etwas nicht vorgesehen.Die Regeln geben den Rahmen vor für die Konsequenz. Der Ermessensspielraum wird innerhalb der Liga bei den Schiedsrichter-Meetings eingenordet und es gibt zu den Regeln vom DFB und der FIFA Ausführungsbestimmungen und Interpretationsvorgaben.
Ausführungsbestimmungen und Interpretationsvorgaben sind nötig, wo Regeln für die Anwendung in bestimmten Situationen nicht eindeutig genug formuliert sind. Es kann aber doch nicht sein, dass Ausführungsbestimmungen und Interpretationsvorgaben letztendlich der grundlegenden Regel widersprechen. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Wenn die Regel besagt, der Ball muss beim Freistoss am Ort des Geschehens liegen, dann kann die Ausführungsanweisung natürlich nicht besagen, dass der Schiedsrichter die Regel ignorieren darf und den Ball auch X Meter weiter vorne ausführen lassen darf.
Lustig wird es dann mit dem Videobeweis. Gibt es dadurch einen anderen Fußball ohne Trikothalten und ohne Schwalbe. Muss der Schiri dann Strafstoß geben und kann nicht mehr behaupten, da war kein Zupfen?
Der Schiedsrichter muss laut Regel immer Strafstoss geben, wenn er im Strafraum ein Halten erkennt. Ob mit oder ohne Videounterstützung. Die Regeln sind da doch recht klar. Die Frage ist eher, wie der Videobeweis umgesetzt wird und ob dann dadurch jegliche sichtbare Form des Haltens oder einer Schwalbe zur Ahndung käme während sie heute nicht immer als solches erkannt werden. Ich könnte gut auf beides verzichten und wenn beides durch den Videobeweis komplett verschwinden würde, würde mir ehrlich gesagt nichts fehlen.
Was ist wiederholtes Foulspiel? 2 mal oder 5 mal. Bestrafung ist Gelbe Karte. Fragen über Fragen.
Schau in die Regeln. Da steht es drin: "Wie viele Vergehen erforderlich sind, um einen Spieler wegen wiederholten Verstoßens gegen die Spielregeln zu verwarnen, ist Ermessenssache. Die Beurteilung eines möglichen Verhaltensmusters muss immer im Sinne einer optimalen Spielleitung erfolgen." Hier hat der Schiedsrichter also sinnvollerweise ausdrücklich einen Ermessensspielraum. Ausnahmsweise.
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Die Regel sagt: "Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei oder um ihn herumzulaufen." Der Schiedsrichter muss beurteilen, ob er eine Aktion als Halten im Sinne der Regel bewertet. Ist es Halten, hat der Schiedsrichter nach der Regel keinen Ermessenspielraum mehr. Denn sie sagt eindeutig: "Direkter Freistoß am Ort des Vergehens (siehe Regel 13 – Ort der Freistoßausführung) oder Strafstoß bei Halten im Strafraum."
Ich glaube, du verwechselst den Ermessenspielraum, den jemand eingeräumt bekommt, mit den unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen z.B. bei der Überprüfung der Lage des Balles beim Freistoss. Der Schiedsrichter kann sich dabei irren und den Freistoss 3 oder 4 Meter vom Ort des Fouls entfernt ausführen lassen, weil er es einfach nicht besser weiss, aber er darf nicht nach eigenem Ermessen einen anderen Ausführungsort akzeptieren, also ganz bewusst bewusst zulassen, dass der Ball Meter entfernt hingelegt wird. So hat das Zwayer ja gemacht und im Nachgang auch noch verteidigt, denn er sagte, das sei sein gutes Recht und der ihm hierbei gewährte Ermessenspielraum erlaube das. Das ist nicht korrekt und in den Regeln ist für diesen Fall auch so etwas nicht vorgesehen.Ausführungsbestimmungen und Interpretationsvorgaben sind nötig, wo Regeln für die Anwendung in bestimmten Situationen nicht eindeutig genug formuliert sind. Es kann aber doch nicht sein, dass Ausführungsbestimmungen und Interpretationsvorgaben letztendlich der grundlegenden Regel widersprechen. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Wenn die Regel besagt, der Ball muss beim Freistoss am Ort des Geschehens liegen, dann kann die Ausführungsanweisung natürlich nicht besagen, dass der Schiedsrichter die Regel ignorieren darf und den Ball auch X Meter weiter vorne ausführen lassen darf.
Der Schiedsrichter muss laut Regel immer Strafstoss geben, wenn er im Strafraum ein Halten erkennt. Ob mit oder ohne Videounterstützung. Die Regeln sind da doch recht klar. Die Frage ist eher, wie der Videobeweis umgesetzt wird und ob dann dadurch jegliche sichtbare Form des Haltens oder einer Schwalbe zur Ahndung käme während sie heute nicht immer als solches erkannt werden. Ich könnte gut auf beides verzichten und wenn beides durch den Videobeweis komplett verschwinden würde, würde mir ehrlich gesagt nichts fehlen.
Schau in die Regeln. Da steht es drin: "Wie viele Vergehen erforderlich sind, um einen Spieler wegen wiederholten Verstoßens gegen die Spielregeln zu verwarnen, ist Ermessenssache. Die Beurteilung eines möglichen Verhaltensmusters muss immer im Sinne einer optimalen Spielleitung erfolgen." Hier hat der Schiedsrichter also sinnvollerweise ausdrücklich einen Ermessensspielraum. Ausnahmsweise.
Thema: Halten
Laut FIFA gibt es da keinen Ermessensspielraum. Es wird nur bewertet, ob gehalten wird. Dann ist es Foul. Im Strafraum Elfmeter. Bewertet wird nur noch für die Karten (Disziplinarstrafe), ob eine Torchance dabei verhindert wurde. Siehe: http://de.fifa.com/mm/document…s_misconduct_de_47381.pdf
Halten ist danach auch, wenn man in Ballbesitz bekommen will oder eine günstige Position einnehmen will und dann gehalten wird.Trotzdem gibt es wie man im Spiel Juve gegen Bayern sieht, kaum Elfmeter. Sonst würden es die Abwehrspieler ja nicht machen. Hier ist der Ermessensspielraum eigentlich nach Regel gleich Null. In realiter unendlich. In der CL gibt es 6 Offizielle für die Spielleitung.
Oder Anstoß, auch nettes Thema. Hier müssen alle Spieler in der eigenen Hälfte stehen. Auch die beiden, die meist den Anstoß machen. Dann muss der Ball nach vorne gespielt werden und der zweite darf dann erst in die gegnerische Hälfte starten und den Ball annehmen oder passen. Meist steht dieser aber schon vorher in der gegnerischen Hälfte (gerne auch 2 m). Nach der Regel leider falsch. Was machen die Schiris? Es scheint hier Ermessensspielraum zu geben. Eigentlich könnte man denken, Fußball ist einfach ala Sepp Herberger. Ist er aber nicht. Manche Regeln gelten manchmal oder auch nicht oder nur ein bißchen. Hat wohl System, damit wir was zu diskutieren haben.
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Trotzdem gibt es wie man im Spiel Juve gegen Bayern sieht, kaum Elfmeter. Sonst würden es die Abwehrspieler ja nicht machen. Hier ist der Ermessensspielraum eigentlich nach Regel gleich Null. In realiter unendlich. In der CL gibt es 6 Offizielle für die Spielleitung.
Bedeutet also, die Schiedsrichter halten sich nicht an die Regeln.
Oder Anstoß, auch nettes Thema. Hier müssen alle Spieler in der eigenen Hälfte stehen. Auch die beiden, die meist den Anstoß machen. Dann muss der Ball nach vorne gespielt werden und der zweite darf dann erst in die gegnerische Hälfte starten und den Ball annehmen oder passen. Meist steht dieser aber schon vorher in der gegnerischen Hälfte (gerne auch 2 m). Nach der Regel leider falsch. Was machen die Schiris? Es scheint hier Ermessensspielraum zu geben.
Die Regel ist eindeutig. Da kommt kein Ermessensspielraum vor, oder sollte der "Spielraum" etwa darin bestehen, dass man die Regel einfach ignoriert?
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Den Schiri heute fand ich super. Hat viel laufen lassen, war durchgehend entspannt und souverän. Der hatte mal richtig Autorität. Die zwei Rangeleien hat er ganz ohne Karten gelöst.
Freistöße in der eigene Hälfte wurden übrigens allesamt mit ca 5 oder mehr Metern Entfernung im Schnitt vom Foulort ausgeführt. Kräht in der Regel kein Hahn nach.
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Junge Junge Junge
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5 m ungleich 8m !!!
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5 m ungleich 8m !!!
naja allein die TV-Messungen zu Kießlings Foul schwanken zwischen 4,50m und 8m. Das zeigt, dass die genaue Ortsbestimmung eines Freistoßes eben nicht so einfach ist. -
Auch wenn man den Ziegen alles Schlechte der Welt wünscht zeigt es doch, das die SR in Deutschland ein schwarzes Kapitel sind. Das Dumme ist, sagt man nichts über die unterirdischen Leistungen, wird angenommen, alles okay und nichts ändert sich. Sagt man was dagegen, wird man auf die Tribüne geschickt, bekommt einen Skandal angehängt und wird vom DFB auch noch niedergetreten. An die Leistung der SR ändert sich aber auch nichts.
Fakt ist, die 4. Macht im Staate kommt in ALLEN Bereichen des Lebens ihre Aufgaben nicht mehr nach und hoffiert nur noch die Eliten und Reichen dieses Landes. Zum Kotzen... denn alleine die 4.Macht könnte was verändern. Das sich zZ sich nichts ändert, siehe Nachfolger des FIFA Präsidenten. Also eine größere Lachnummer hätte man sich nicht leisten können, da hätte man auch gleich den Jupp auf dem Posten behalten können, da hätte sich eher früher das Problem natürlich gelöst.
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Das Problem der SR liegt glaube ich in Deutschland auf höherer Ebene. Der Fandel hat ja die Trainer(nach Schmidts Strafe) nochmal aufs schärfste kritisiert. Sicher gehen einige zu doll ab an der Seitenlinie, aber die Kritik ausschließlich bei den anderen Suchen finde ich einfach ein schlechten Witz. Es gibt mittlerweile so viele Fehlentscheidungen und Kritik is null erlaubt. Die Völler Strafe fand ich sogar ok, weil das was er sagte habe ich zwar auch gedacht aber ist Respektlos gegenüber dem SR. Gegen Schmidt hingegen ein Witz. Er hat niemanden beleidigt oder wurde handgreiflich. Er stand nur da und wollte eine Erklärung. Die SR wollen Respekt aber selber haben sie meistens keinen, denn der DFB steht ja ohne wenn und aber hinter ihm. Dann ein Spiel abzubrechen wirkt nur zusätzlich Eskalierend und es denkt doch nicht wirklich einer beim DFB das Schmidt sich jetzt deswegen bessern wird? Er steht ja nich alleine da. Ein Tuchel, Guardiola, Klopp, Gisdol etc. hampeln genauso an der Linie rum. Man sollte sich auch mal die Frage stellen warum das so ist.
Ich liebe den Verein, aber Bundesliga ist mittlerweile einfach nur noch nervig. Jeder Spieler lässt sich fallen beim kleinsten Kontakt. Unsere Spieler nicht ausgenommen. Und warum? Weil die SR es pfeifen. Fußball in der Bundesliga verkommt zum körperlosen Sport. Vlt ein bisschen überspitzt gesagt, aber Spielfluss gibt es fast gar nicht mehr. Wenn ich mir dann International unsere Spiele angucke ist das ja überhaupt kein Vergleich. Oder letztens Arsenal Leiceister. Das ist Fußball! Kein ständiges unterbrechen. Kaum Schwalben.
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naja allein die TV-Messungen zu Kießlings Foul schwanken zwischen 4,50m und 8m. Das zeigt, dass die genaue Ortsbestimmung eines Freistoßes eben nicht so einfach ist.Irren ist menschlich und auch ein Schiedsrichter darf sich natürlich mal irren. Aber sich nach dem Spiel hinzustellen und zu behaupten, es waere das gute Recht des Schiedsrichters, den Ball nach eigenem Ermessen auch woanders hinlegen zu lassen ("Das Foulspiel ist auch nach Ansicht der Fernsehbilder absolut unstrittig. Ein Dortmunder Spieler hat schnell reagiert. Damit hat er den Konter, der durch ein Foulspiel unterbunden wurde, schnell fortgesetzt. Ich finde, dass eine Ausführung mit einer Karenz von drei, vier, fünf Metern absolut in Ordnung ist. Das liegt im Ermessen des Schiedsrichters."). Das geht gar nicht, denn es ist falsch! Ersten hat er selbst die Konterchance unterbunden weil er dem BVB den Vorteil abpfiff und zweitens hat er keine Karenz oder gar einen eigenen Ermessenspielraum was den Ort der Ausführung des Freistosses angeht. So etwas einfach zu behaupten um die eigenen Fehler zu decken, ist schon ziemlich dreist.
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Schiedsrichter abschaffen, dann gibt's wieder Fußball.
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Wer behauptet denn, Kritik an den Schiedsrichtern sei nicht erlaubt? Die gibt es doch jede Woche. Es kommt nur auf die Art an. Völler und Schmidt haben sich da klar im Ton vergriffen und Vorwürfe gemacht, die nicht in Ordnung sind.
Schaaf oder gestern Schmadtke haben auch scharfe Kritik geübt, aber eben sachlich und ohne waghalsige Spekulationen.
Ich glaube auch nicht, dass die Schiedsrichter in Deutschland viel schlechter sind als in anderen Ländern. Es gehört aber zur deutschen Art, sich darüber tierisch aufzuregen. Im Jammern waren wir schon immer Weltspitze.
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Welche waghalsigen Spekulationen haben denn Schmidt und Völler getätigt?
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Wer behauptet denn, Kritik an den Schiedsrichtern sei nicht erlaubt? Die gibt es doch jede Woche. Es kommt nur auf die Art an. Völler und Schmidt haben sich da klar im Ton vergriffen und Vorwürfe gemacht, die nicht in Ordnung sind.
Schaaf oder gestern Schmadtke haben auch scharfe Kritik geübt, aber eben sachlich und ohne waghalsige Spekulationen.
Ich glaube auch nicht, dass die Schiedsrichter in Deutschland viel schlechter sind als in anderen Ländern. Es gehört aber zur deutschen Art, sich darüber tierisch aufzuregen. Im Jammern waren wir schon immer Weltspitze.
Also wenn Schaaf sagt (der schon jahrelang im Geschäft ist), das man schon mehrmals (von Trainerseite) auf die Schiedsrichter zu ging, am Rundentisch diskutieren wollte (intensiverer Austausch), Vorschläge gemacht hat, diese aber immer wieder von der anderen Seite (Schiedsrichter) abgeblockt/ausgeschlagen wurden, dann will man von Schiedsrichterseite keine Kritik.
Und die die dann kommt, wird mit Strafen sanktioniert.
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Besserung ist kaum möglich. Das Schiedsrichterwesen unter Fandel und Krug ist bekanntermaßen korrupt, aber wer soll daran was ändern? Der korrupte DFB, die korrupten Europa- und Weltverbände? Die Vereine, deren mächtigste Vertreter in der Regel vom status quo profitieren, deren allermächtigster Vertreter einen Verbrecher zum Helden stilisiert und bei denen sich letzten Endes jeder selbst am nächsten steht und nicht zum Feindbild der Schiedsrichter und des DFBs werden will? Die Medien, die kaum objektiv berichten, sondern auch von Vereinsloyalitäten und Sensationsgier getrieben sind? Die Fans, bei denen es ähnlich aussieht, und die, wenn sie sich vom Fußball nicht komplett abwenden wollen, letztlich immer in irgendeiner Form zahlen und damit das bestehende System unterstützen?
Irgendwann werden Fandel und Krug abgelöst werden, aber ihre Nachfolger werden auch Kreaturen dieses Systems sein und ohnehin in diesem System arbeiten und sich arrangieren müssen. Und wer aktuell nicht auf ihrer Linie ist, wird eh kaum in die Position kommen, sie beerben zu können.
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Wer behauptet denn, Kritik an den Schiedsrichtern sei nicht erlaubt? Die gibt es doch jede Woche. Es kommt nur auf die Art an. Völler und Schmidt haben sich da klar im Ton vergriffen und Vorwürfe gemacht, die nicht in Ordnung sind.
Schaaf oder gestern Schmadtke haben auch scharfe Kritik geübt, aber eben sachlich und ohne waghalsige Spekulationen.
Ich glaube auch nicht, dass die Schiedsrichter in Deutschland viel schlechter sind als in anderen Ländern. Es gehört aber zur deutschen Art, sich darüber tierisch aufzuregen. Im Jammern waren wir schon immer Weltspitze.
Schaaf meinte er hätte Kritik geäußert aber sie wurde ignoriert. Kritik annehmen sieht daher anders aus.
Ich glaube du schaust dann zu wenig Spiele in anderen Ländern. Wie gesagt in England ist das Spiel nur aus einem Grund schneller. -
Welche waghalsigen Spekulationen haben denn Schmidt und Völler getätigt?
Sie haben den Schiedsrichtern vorgeworfen, absichtlich einen Elfmeter nicht gepfiffen zu haben. Beweisen kann man das nicht, deshalb sind es Spekulationen. Das muss der DFB sanktionieren.
Also wenn Schaaf sagt (der schon jahrelang im Geschäft ist), das man schon mehrmals (von Trainerseite) auf die Schiedsrichter zu ging, am Rundentisch diskutieren wollte (intensiverer Austausch), Vorschläge gemacht hat, diese aber immer wieder von der anderen Seite (Schiedsrichter) abgeblockt/ausgeschlagen wurden, dann will man von Schiedsrichterseite keine Kritik.
Und die die dann kommt, wird mit Strafen sanktioniert.
Dass die Kritik nicht angenommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Das ist absolut nicht in Ordnung.
Dass die Kritik sanktioniert wird, ist nur dann der Fall, wenn sie unsachlich über die Stränge schlägt und wilde Vorwürfe beinhaltet. Wenn ich dich öffentlich als Betrüger bezeichnen würde, würdest du dir auch rechtliche Schritte überlegen. Aber stinknormale Schiedsrichterkritik hört und liest man jede Woche. Da gibt es auch überhaupt keine Gründe, die zu sanktionieren.
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Ich glaube du schaust dann zu wenig Spiele in anderen Ländern. Wie gesagt in England ist das Spiel nur aus einem Grund schneller.
Das ist mir klar. Fehler machen die Schiedsrichter aber auch dort nicht weniger. Da bleiben auch viele üble Fouls und Elfmeter ohne Pfiff, weil die Schiris so viel laufen lassen. Ob das unbedingt besser ist, ist Geschmackssache.
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Dass die Kritik nicht angenommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Das ist absolut nicht in Ordnung.
Dass die Kritik sanktioniert wird, ist nur dann der Fall, wenn sie unsachlich über die Stränge schlägt und wilde Vorwürfe beinhaltet. Wenn ich dich öffentlich als Betrüger bezeichnen würde, würdest du dir auch rechtliche Schritte überlegen. Aber stinknormale Schiedsrichterkritik hört und liest man jede Woche. Da gibt es auch überhaupt keine Gründe, die zu sanktionieren.
Nein, steht für mich nicht auf einem anderen Blatt, da man das schon zusammen sehen muss und sollte.
Ach BigB haben wir nicht gelernt, dass man das nicht mit dem eigenem realen Leben (sei es Bademeister oder so) vergleichen sollte. Wenn ich den Rückhalt hätte, den die Schiedsrichter haben, dann würde ich (und das wird auch Zwayer) nur drüber lächeln.
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