Schiedsrichter - Thread

Zitat von Bayer-Oldie

Ich bin enttäuscht - ich hatte mir den "Videobeweis" als technische Hilfe zur Aufklärung/Vermeidung von besonders gravierenden Fehlern gewünscht. Die aktuelle Art der Anwendung wirkt auf mich fast willkürlich und nicht nachvollziehbar.

In der Tat sind die vermeintliche Willkür und Nichtachvollziehbarkeit das Hauptproblem. Das hier, ist die Veröffentlichung, die ich von der DFL zur Anwendung des Videobeweises gefunden habe. Und das hier kenne ich vom DFB. Das ist allerdings beides extrem dürftig und interpretierbar. Kennt jemand das ausführliche Regelwerk hierzu? Gibt es das überhaupt?

Was bedeutet "Torerzielung"? Im Falle von Vollands aberkannten drittem Tor am Sonntag fällt unter Torerzielung ja ganz offenbar auch ein Zweikampf der fast 50 m entfernt vom Torschuß stattfand. Logischerweise müssten dann auch alle Freistoß-, Einwurf und Entscheidungen zu Eckbällen überprüft wurden, wenn aus der Standardsituation ein Tor resultiert. Denn auch sie haben ja direkt zur Torerzielung beigetragen. Dann müsste eine Eckballentscheidung Bestand haben, solange daraus kein Tor resultiert, sie würde aber revidiert, wenn ein Tor erzielt würde? Das kann ja wohl nicht sein. Ebenso die Volland-Szene. Ein Foul im Mittelfeld wird per Videobeweis geahndet, wenn bei dem sich anschliessenden Angriff ein Tor erzielt wird. Hätte Volland jedoch daneben geschossen, wäre das Spiel mit Abschlag fortgesetzt worden? Wäre das Tor von Volland nach einer Kombination , also 2 weiteren Pässen erzielt worden - hätte Freiburg dann auch einen Freistoß an der Mittellinie bekommen?

Ich will gar nicht kritisieren, dass so ein Tor wie das von Volland nicht zählte, mir geht es eher darum, zu verstehen, auf welcher Grundlage solche Entscheidungen getroffen werden.

Erkennbar ist, dass die Schiedsrichter es selbst nicht wissen. Ähnlich wie bei der neuen Handspiel-Auslegung vor ein paar Jahren herrscht ein heilloses Durcheinander - weil es von oben keine klare Ansage gibt, weil Leute wie Hellmut Krug von morgens bis abends nichts anderes tun, als ihre Schiedsrichter im Stich zu lassen, weil unter den Schiedsrichtern Angst vor Fehlern herrscht, weil Schiedsrichter voreingenommen handeln und weil offenbar auch nicht jeder Schiedsrichter zu kognitiven Höchstleistungen imstande ist. In dieser Gemengelage gehört der "Videobeweis" abgeschafft oder mindestens ausgesetzt.

Zitat von Ansteff

In der Tat sind die vermeintliche Willkür und Nichtachvollziehbarkeit das Hauptproblem. Das hier, ist die Veröffentlichung, die ich von der DFL zur Anwendung des Videobeweises gefunden habe. Und das hier kenne ich vom DFB. Das ist allerdings beides extrem dürftig und interpretierbar. Kennt jemand das ausführliche Regelwerk hierzu? Gibt es das überhaupt?

Was bedeutet "Torerzielung"? Im Falle von Vollands aberkannten drittem Tor am Sonntag fällt unter Torerzielung ja ganz offenbar auch ein Zweikampf der fast 50 m entfernt vom Torschuß stattfand. Logischerweise müssten dann auch alle Freistoß-, Einwurf und Entscheidungen zu Eckbällen überprüft wurden, wenn aus der Standardsituation ein Tor resultiert. Denn auch sie haben ja direkt zur Torerzielung beigetragen. Dann müsste eine Eckballentscheidung Bestand haben, solange daraus kein Tor resultiert, sie würde aber revidiert, wenn ein Tor erzielt würde? Das kann ja wohl nicht sein. Ebenso die Volland-Szene. Ein Foul im Mittelfeld wird per Videobeweis geahndet, wenn bei dem sich anschliessenden Angriff ein Tor erzielt wird. Hätte Volland jedoch daneben geschossen, wäre das Spiel mit Abschlag fortgesetzt worden? Wäre das Tor von Volland nach einer Kombination , also 2 weiteren Pässen erzielt worden - hätte Freiburg dann auch einen Freistoß an der Mittellinie bekommen?

Ich will gar nicht kritisieren, dass so ein Tor wie das von Volland nicht zählte, mir geht es eher darum, zu verstehen, auf welcher Grundlage solche Entscheidungen getroffen werden.

Das sehe ich auch so. Sowohl Vollands (angeblich nicht regulär erzieltes) Tor, als auch der Treffen von Hoffenheim (wo Henrichs hin fällt) hätten meiner Meinung keines Videobeweises bedurft. Wie du selbst anmerkst, hatte Freiburg Zeit diesen Treffer zu verteidigen. Ebenso Bender, als auch Leno. Beides in meinen Augen reguläre Treffer.

Momentan gibt es zwei Hauptfehler beim aktuellen Videobeweis:

1. Wer hat die Entscheidungsgewalt im Spiel? Eigentlich der Hauptschiedsrichter, dafür greift der Videoschiedsrichter ab zu oft ein und überstimmt den Hauptschiedsrichter. Der Videoschiedsrichter ist nur für Hilfestellungen da.

2. Der fast inflationäre Gebrauch des Videobeweises. Wie gesagt, bei den beiden oben genannten Bsp, hätte es keinen Videobeweises bedurft. Bei fast jeder Schiedsrichterentscheidung, wird der Videobeweis herangezogen. Und am Ende weiß man nicht wer eigentlich die Entscheidung getroffen hat und warum.
Daher bin ich immer noch der Meinung, das eine Challange pro Mannschaft die richtige Lösung wäre. Bsp Wagner, als er im Strafraum fiel. Aufgrund seines Meckerns kam der Videobeweis zum Einsatz. Hätte er auch so gemeckert, wenn er dadurch die Challange verloren hätte, weil er wusste für nen Elfer hätte es nicht gereicht? Oder Bender? Beide haben den Videobeweis direkt/indirekt gefordert. Passiert das pro Spiel drei mal je Mannschaft hast du 6 mal den Videobeweis plus den vom Videoschiedsrichter, weil der auch was gesehen haben will. Das heißt der Schiedsrichter wird völlig verunsichert, weil der von allen Seite hört, etwas nicht gesehen zu haben.

Das Protokoll ist schon gut. Die Vier Punkte sind ausreichend. Nur beim Punkt "Tor" würde ich es enger fassen. Da wäre die Einschränkung, ist das Tor regulär erzielt worden, also Kopf und Beine oder irregulär, durch Abseits oder Hand. Punkt. Ob 10 Sekunden vorher ein Foul war, ist völlig irrelevant, das fällt unter dem Punkt Tatsachenentscheidung.

Von Willkür würde ich jetzt nicht reden. Momentan sind die Schiedsrichter wie gesagt völlig überfordert, obwohl die Regeln klar sind.

Es ist darüber hinaus auch eine Frage nach der Klasse und Konzentration der Schiedsrichter und ihrer Assistenten - frei nach Tucho

Beide Beispiele (Volland und Henrichs) muss ein Bundesliga-Gespann richtig bewerten und das ohne Videoschiedsrichter. Paradoxerweise geschieht nun auch noch das Gegenteil eines Verbesserungs-und Lernprozesses, wenn die Schiedsrichter jetzt lieber mal laufen lassen und sich auf die Korrektur aus Köln verlassen.

Zitat von Fabi-SVB

Nur beim Punkt "Tor" würde ich es enger fassen. Da wäre die Einschränkung, ist das Tor regulär erzielt worden, also Kopf und Beine oder irregulär, durch Abseits oder Hand. Punkt. Ob 10 Sekunden vorher ein Foul war, ist völlig irrelevant, das fällt unter dem Punkt Tatsachenentscheidung.

Exakt so würde ich das auch sehen wollen. Im Prinzip ist es auch nicht anders handhabbar, denn wo setzt man sonst die Grenze wie weit rückwirkend in die Vergangenheit der Video-Assi noch eingreift?

Wenn es technische Ausfälle gibt, dann kann ich das ja zumindest zum Teil noch verstehen. Aber nach meiner Wahrnehmung gibt es hier noch so grundlegende Probleme, dass es mir ein Rätsel ist, was bei den laut DFL 241 (!) Tests in den Spielen der Vorsaison eigentlich passiert ist. Gab es da niemanden, der Entscheidungen auch mal kritisch hinterfragt hat. Umgerechnet sind das 26 Bundesligaspieltage. Und in all der Zeit sind all die Probleme, die wir hier schon nach bislang erst 4 Spieltagen hatten nicht ein einziges mal aufgetreten?

Und die Umsetzung ist letztendlich auch armselig und wirklich inkonsequent. Vor der Saison wurde angekündigt, für das Fordern des Videobeweises gäbe es sofort gelb. Hab ich noch nichts von bemerkt. Die halbe Freiburger Mannschaft konnte am Sonntag ungeahndet den Schiedsrichter mit exakt dieser Forderung bedrängen. So was zu ahnden, scheint schon nach 4 Spieltagen nicht mehr wichtig zu sein...

Zitat von Ansteff

Exakt so würde ich das auch sehen wollen. Im Prinzip ist es auch nicht anders handhabbar, denn wo setzt man sonst die Grenze wie weit rückwirkend in die Vergangenheit der Video-Assi noch eingreift?

Wenn es technische Ausfälle gibt, dann kann ich das ja zumindest zum Teil noch verstehen. Aber nach meiner Wahrnehmung gibt es hier noch so grundlegende Probleme, dass es mir ein Rätsel ist, was bei den laut DFL 241 (!) Tests in den Spielen der Vorsaison eigentlich passiert ist. Gab es da niemanden, der Entscheidungen auch mal kritisch hinterfragt hat. Umgerechnet sind das 26 Bundesligaspieltage. Und in all der Zeit sind all die Probleme, die wir hier schon nach bislang erst 4 Spieltagen hatten nicht ein einziges mal aufgetreten?

Und die Umsetzung ist letztendlich auch armselig und wirklich inkonsequent. Vor der Saison wurde angekündigt, für das Fordern des Videobeweises gäbe es sofort gelb. Hab ich noch nichts von bemerkt. Die halbe Freiburger Mannschaft konnte am Sonntag ungeahndet den Schiedsrichter mit exakt dieser Forderung bedrängen. So was zu ahnden, scheint schon nach 4 Spieltagen nicht mehr wichtig zu sein...

Naja, wenn ich richtig informiert bin (bin da aber nicht auf dem laufenden), wurde immer Einzelspiele getestet, nie 5 parallel. Daher mein Idee (auch wenn ich da jetzt nicht so der Technik-Nerd bin) ein Van/Stadion-Lösung. Klingt für mich (als nicht Nerd) logischer. Kürzere Entfernung und nicht alles geballt an einer Zentrale. Frage zu den 241 DFB-Tests. Waren das BuLi-Spieltage? Ich kenne nur die Tests mit Jugendmannschaften.

Naja hier würde ich jetzt nicht allzu streng sein, auch wenn du Recht hast. Für das fordern von Karten, sollte es ja auch Gelb geben. Habe ich auch kaum gesehen. Ich denke dieses Problem wirst mit der Challange in den Griff kriegen. Beim Hockey, wird auch nicht jede Schiedsrichterentscheidung so in Frage gestellt, nur die, die sich eventuell lohnen. Und ist die Challange weg, hast du keine Chance mehr.

theoretisch könnte man auch ein tor aberkennen, dem 20 minuten zuvor ein ungeahntes foul vorangegangen war.
wenn es geahndet worden wäre, hätte sich der spielverlauf anders entwickeln können ...

ich find den videobeweis sche isse ... die diskussionen werden nur von den shiris weg zu dem verfahren an sich geleitet.
dass der shiri vorher mist gebaut hat geraet zusehends in den hintergrund.

Zitat von Fabi-SVB

Beide Beispiele (Volland und Henrichs) muss ein Bundesliga-Gespann richtig bewerten und das ohne Videoschiedsrichter. Paradoxerweise geschieht nun auch noch das Gegenteil eines Verbesserungs-und Lernprozesses, wenn die Schiedsrichter jetzt lieber mal laufen lassen und sich auf die Korrektur aus Köln verlassen.

Das sehe ich nicht so, da beide Aktionen abseits des Balles passierten und der Schiedsrichter sie deshalb nicht oder nur zum Teil sehen konnte. Die Szene von Volland ist vergleichbar mit einer Notbremse. Denn sein Foulspiel an dem Freiburger hat ihm erst die Möglichkeit geschaffen, eine klare Torchance zu haben. Sie hat unmittelbar zur Torchance geführt, auch wenn er noch ein paar Meter vor sich hatte. Deshalb ist es vollkommen richtig, das Tor nicht zu geben.

Zitat von derB4YER

theoretisch könnte man auch ein tor aberkennen, dem 20 minuten zuvor ein ungeahntes foul vorangegangen war.
wenn es geahndet worden wäre, hätte sich der spielverlauf anders entwickeln können ...

Genau so ist es. Deswegen finde ich auch das Argument, dass es im American Football so toll funktioniert, immer relativ schlecht. Da gibt es halt immer einen in sich abgeschlossenen Spielzug. Aber wo macht man beim Fußball den Schnitt? Man hat es doch kürzlich in den Niederlanden gesehen. Wo ein Tor nach einem Konter fiel. Das wurde dann aber zurückgenommen und es gab Elfmeter auf der anderen Seite. Wie weit kann man zurückgehen?

Zitat von BigB

Das sehe ich nicht so, da beide Aktionen abseits des Balles passierten und der Schiedsrichter sie deshalb nicht oder nur zum Teil sehen konnte. Die Szene von Volland ist vergleichbar mit einer Notbremse. Denn sein Foulspiel an dem Freiburger hat ihm erst die Möglichkeit geschaffen, eine klare Torchance zu haben. Sie hat unmittelbar zur Torchance geführt, auch wenn er noch ein paar Meter vor sich hatte. Deshalb ist es vollkommen richtig, das Tor nicht zu geben.

Notbremse die zu einer klaren Torchance führt? Interessante Auffassung. Wie würdest du dann folgende Aktionen bewerten? Müsste hier der Video-Assi jeweils korrigierend eingreifen? Ich frage das nicht, um dich irgendwie vorzuführen, ich würde nur gerne die Logik hinter der Entscheidung verstehen.

- Wäre das Tor von Volland in der gleichen Szene nach einer Kombination, also 2 weiteren Pässen erzielt worden - hätte Freiburg dann auch einen Freistoß an der Mittellinie bekommen?
- Wäre die Szene aus einem falsch bewerteten Pfiff des Schiedsrichters entstanden, der uns einen Freistoß ermöglich hätte, der schnell ausgeführt Volland ebenso auf die Reise geschickt hätte. Also ein Ereignis, das 9 Sekunden vor dem Tor stattfand - wäre das dann auch zurückgepfiffen worden, weil ein Foul falsch bewertet wurde?
- Wie wäre die Szene beurteilt worden, wenn der Steilpass auf Volland aus einem falsch ausgeführten Freistoß entstanden wäre, bei dem der Ball nicht ruhte?
- Wie wäre entschieden worden, wenn 10 Sekunden vor dem Tor der Passgeber einem Freiburger durch ein Foul den Ball abgenommen hätte, um diesen dann steil auf Volland zu passen?
- Und wie, wenn 11 Sekunden vor dem Tor ein Leverkusener ein Foul begeht, den Ball zum Passgeber spielt, der dann wiederum Volland lang schickt?
- Würde auch eine Szene zurückgepfiffen, bei der ein Foul 30 Sekunden und meherer Ballkontakte vorher nicht geahndet wurde, das aber letztendlich - so wie du es geschrieben hast - uns erst die Möglichkeit geschaffen hat, eine klare Torchance zu haben"?

Zitat von BigB

Das sehe ich nicht so, da beide Aktionen abseits des Balles passierten und der Schiedsrichter sie deshalb nicht oder nur zum Teil sehen konnte. Die Szene von Volland ist vergleichbar mit einer Notbremse. Denn sein Foulspiel an dem Freiburger hat ihm erst die Möglichkeit geschaffen, eine klare Torchance zu haben. Sie hat unmittelbar zur Torchance geführt, auch wenn er noch ein paar Meter vor sich hatte. Deshalb ist es vollkommen richtig, das Tor nicht zu geben.

Aber die Assistenten hatten jeweils einen guten Blick auf die Aktionen. Generell sind mir die Schiedsrichterassistenten viel zu passiv in der Bundesliga.

Beide Tore hätten nicht zählen dürfen. Einmal richtig (dank des Videoschiedsrichters). Und einmal lagen alle daneben.

Zitat von Ansteff

Notbremse die zu einer klaren Torchance führt? Interessante Auffassung. Wie würdest du dann folgende Aktionen bewerten? Müsste hier der Video-Assi jeweils korrigierend eingreifen? Ich frage das nicht, um dich irgendwie vorzuführen, ich würde nur gerne die Logik hinter der Entscheidung verstehen.

- Wäre das Tor von Volland in der gleichen Szene nach einer Kombination, also 2 weiteren Pässen erzielt worden - hätte Freiburg dann auch einen Freistoß an der Mittellinie bekommen?
- Wäre die Szene aus einem falsch bewerteten Pfiff des Schiedsrichters entstanden, der uns einen Freistoß ermöglich hätte, der schnell ausgeführt Volland ebenso auf die Reise geschickt hätte. Also ein Ereignis, das 9 Sekunden vor dem Tor stattfand - wäre das dann auch zurückgepfiffen worden, weil ein Foul falsch bewertet wurde?
- Wie wäre die Szene beurteilt worden, wenn der Steilpass auf Volland aus einem falsch ausgeführten Freistoß entstanden wäre, bei dem der Ball nicht ruhte?
- Wie wäre entschieden worden, wenn 10 Sekunden vor dem Tor der Passgeber einem Freiburger durch ein Foul den Ball abgenommen hätte, um diesen dann steil auf Volland zu passen?
- Und wie, wenn 11 Sekunden vor dem Tor ein Leverkusener ein Foul begeht, den Ball zum Passgeber spielt, der dann wiederum Volland lang schickt?
- Würde auch eine Szene zurückgepfiffen, bei der ein Foul 30 Sekunden und meherer Ballkontakte vorher nicht geahndet wurde, das aber letztendlich - so wie du es geschrieben hast - uns erst die Möglichkeit geschaffen hat, eine klare Torchance zu haben"?

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Das sind tatsächlich Grenzen, die nicht gezogen wurden.

Zudem. In der ersten Halbzeit spielt Kohr den Ball, Leverkusen läuft in Überzahl aufs Tor zu. Es wird zurückgepfiffen. Klare Fehlentscheidung.
Zudem wurden schon viele Abseitssituationen gepfiffen, die keine waren. In sehr aussichtsreichen Positionen. Was wegfällt ist die über das Spiel und über die Saison entstehende ausgleichende Gerechtigkeit. Es führt letztendlich nur dazu, dass Tore aberkannt werden, die tatsächlich irregulär waren. Aber falsche Pfiffe können nicht revidiert werden, außer bei Elfmetern und Dortmund-Köln gestern als Ausnahme.

@ Ansteff:

Keine Ahnung, bin kein Schiedsrichter. Frag das mal Collinas Erben. In besagter Szene finde ich es nachvollziehbar, das Tor nicht zu geben.

@ Fabi-SVB:

Die Assistenten stehen aber ziemlich weit weg und haben in erster Linie die Abseitslinie im Blick. Denen mache ich gar keinen Vorwurf. Aber eben für solche Szenen gibt es jetzt den Viedeoassistenten. Der greift nicht bei jedem Foul ein, sondern bei folgenden:

Zitat

Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten)
Strafstoß/Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)

So steht es auf der Seite der DFL. Auch wichtig ist:

Zitat

Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung ein offensichtlicher Fehler des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Die Neuerung wird also kein Allheilmittel sein, auch weiterhin wird es Szenen geben, die nicht richtig aufzulösen sind. Dennoch soll der Video-Assistent den Fußball ein Stück weit gerechter machen.

https://www.dfl.de/de/hintergr…stent-dfl-bundesliga.html

BigB
Ich fuerchte, ein Schiedsrichter wird darauf auch keine auf Regeln basierende Aussage machen koennen. Wuerdest du persönlich es denn auch fuer nachvollziehbar halten, wenn in den genannten Beispielen das Tor aberkannt wuerde?

In Sachen Abseits wuerde es mich mal interessieren, ob neben den nun ja nicht mehr funktionierenden virtuellen Linien auch die Systeme zur Erfassung von Daten getestet wurden, die die meisten Clubs routinemaessig im Training nutzen. Catapult ist da wohl der am besten etablierte Anbieter. Wir nutzen sie auch. Die haben ein System zur exakten Erfassung von Spielern auf dem Feld inkl. Deren Position zum Ball.

http://www.sport1.de/fussball/…nd-die-offiziellen-regeln

Zitat

Im Protokoll des International Football Association Board (IFAB) wird nämlich ausgeschlossen, das Fehlentscheidungen des Video-Schiedsrichter-Assistenten (VSA) Einfluss auf die Spielwertung haben können.

"Ein Spiel ist nicht ungültig aufgrund von Fehlfunktion(en) der VSA-Technologie, falscher Entscheidungen, die den VSA betreffen oder der Entscheidung, einen Vorfall nicht zu prüfen, oder der Prüfung einer nicht prüfbaren Situation", steht auf Seite neun des Protokolls, das für alle Teilnehmer der Testphase bindend ist. Der VSA sei ein "Spieloffizieller".

demnach ein aussichtsloser Protest.

Sehe gerade die Aufzeichnung bei Sky.
24.Minute

Ein Foul wird gegen Kohr gepfiffen das keins ist. Da hätte locker eine Chance draus entstehen können. Hätte der Videoschiedsrichter das korrigieren müssen / sollen

Zitat von Tucho1978

Erkennbar ist, dass die Schiedsrichter es selbst nicht wissen. Ähnlich wie bei der neuen Handspiel-Auslegung vor ein paar Jahren herrscht ein heilloses Durcheinander - weil es von oben keine klare Ansage gibt, weil Leute wie Hellmut Krug von morgens bis abends nichts anderes tun, als ihre Schiedsrichter im Stich zu lassen, weil unter den Schiedsrichtern Angst vor Fehlern herrscht, weil Schiedsrichter voreingenommen handeln und weil offenbar auch nicht jeder Schiedsrichter zu kognitiven Höchstleistungen imstande ist. In dieser Gemengelage gehört der "Videobeweis" abgeschafft oder mindestens ausgesetzt.

nö, der VAR ist das Beste was passieren konnte, weil so die Schwächen des Schiedsrichterwesens gnadenlos aufgedeckt werden und nun keine ausreden mehr gelten und in der Ausbildung nachgebessert werden muss.

DAS WAR DOCH EIN KACK ELFMETER MAN!!!! Jetzt darf man dem Gegner also unbestraft ein Bein stellen, ich glaub es nicht.

Toller VAR. Da wird das Spiel doch klar fairer.

Der Videoschiedsrichter ist nicht erst seit heute Schwachsinn.

Rekik mit 2 Tätlichkeiten.
Volland wird im vollen Lauf mit ausgestrecktem Arm weggestoßen.
Hand von Stark (?). Situation kein bisschen anders als die bei Schalke gestern.

Es fehlen komplett die Verhältnismäßigkeiten.