Schiedsrichter - Thread

Zitat von BigB

@ Ansteff:

Bis auf die Mainzer Szene sehe ich da keine "klare Fehlentscheidung" und nur da wird eben eingeschritten. Der "Faustschlag" von Ibisevic ist auch nur mit viel Fantasie einer. Das Handspiel von Halstenberg haben wir bereits besprochen, die Berührung von Henrichs ist ein Hauch von nichts. Auch der Tritt des Freiburgers ist keine "glasklare" Rote Karte und wird demnach genauso behandelt wie Kohrs Foul an Forsberg.

@ Tucho:

Ich gebe es auf. Einmal mehr zeigst du dich Resistent gegen Argumente und Fakten.

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Das wurde doch angepasst...der VAR soll doch jetzt IMMER einschreiten, nicht nur bei glasklaren Fehlentscheidungen.

Das ist jede Woche anders.

Zitat von Ansteff

Lies doch einfach mein Statement: Dann dürfte ja nie auf Handspiel entscheiden werden, wenn man den Ball mit der Brust stoppt und dann mit der Hand mitnimmt. Das soll regelkonform sein? Glaubst du etwa ernsthaft, Gagelmann hätte das aussagen wollen?

Wenn man es absichtlich macht, ist es natürlich nicht regelkonform. Wenn es so zufällig passiert, wie jetzt bei Halstenberg, ist es eben keine Absicht und deshalb kein Elfmeter. Welcher Spieler ist denn bitte so blöd und macht so etwas absichtlich? Ich denke, das würde man auch erkennen. Hier liegt eindeutig keine Absicht vor, zumal der Arm angelegt ist, um den Ball mit der Brust anzunehmen.

Zitat von CP_R00T

Das wurde doch angepasst...der VAR soll doch jetzt IMMER einschreiten, nicht nur bei glasklaren Fehlentscheidungen.

Das wurde bereits wieder rückgängig gemacht. Jetzt wird wieder nur bei klaren Fehlentscheidungen eingegriffen. Wie am Wochenende zu sehen war.

Und warum hat der dann beim 2:1 nicht eingegriffen? Oder bei der roten Karte gegen Donati?

Zitat von BigB

Wenn man es absichtlich macht, ist es natürlich nicht regelkonform. Wenn es so zufällig passiert, wie jetzt bei Halstenberg, ist es eben keine Absicht und deshalb kein Elfmeter. Welcher Spieler ist denn bitte so blöd und macht so etwas absichtlich? Ich denke, das würde man auch erkennen. Hier liegt eindeutig keine Absicht vor, zumal der Arm angelegt ist, um den Ball mit der Brust anzunehmen.

Hier lag eindeutig eine Absicht vor, denn der ball war lange unterwegs und er hat den Unterarm ganz klar in Richtung Ball heruntergenommen, um die Körperfläche zu vergrößern...

Die Sache mit der Absicht ist doch eigentlich ein totaler Mumpitz. Wer will beurteilen können, ob eine Bewegung absichtlich erfolgte? Ich hab noch in keiner Zeitlupe gesehen, dass der Spieler das Wort "Absicht" auf der Stirn trug, wenn er etwas gemacht hat. Noch nicht mal bei Kungfu-Ibisevic stand das da. Und welcher Spieler sagt den im Nachhinein, das er so etwas mit Absicht gemacht hat? Selbst Henrichs könnte man mit viel gutem Willen unterstellen, dass es keine Absicht war, sondern ein Reflex oder eine dumm aussehende Bewegung, hervorgerufen, durch den wuchtigen Schuss. Wer den Ball mit Brust und Arm stoppt, begeht ein ahndungswürdiges Handspiel, wenn er nicht gerade aus kurzer Distanz angeschossen wurde. Halstenberg hat entweder den Ball nicht durchlassen wollen und deswegen die Hand heruntergenommen oder er war so blöd, sich den Ball tatsächlich auf den Unterarm zu stoppen. So oder so ist das ahndungswürdig und es würde mich nicht verblüffen, wenn bei der nächsten Gelegenheit wir wegen exakt so einer Aktion einen Elfer kassieren. Ebensowenig würde es mich allerdings verblüffen, wenn wir bei der nächsten ähnlichen Situation wieder keinen Elfer zugesprochen bekommen....

Kannst du noch etwas zum Thema "passives Abseits" beisteuern? Mich würde wirklich interessieren, mit welcher Begründung du den Leipziger in demselben wähnst.

Zitat von BigB

[...]Wenn es so zufällig passiert, wie jetzt bei Halstenberg, ist es eben keine Absicht und deshalb kein Elfmeter. Welcher Spieler ist denn bitte so blöd und macht so etwas absichtlich? Ich denke, das würde man auch erkennen. Hier liegt eindeutig keine Absicht vor, zumal der Arm angelegt ist, um den Ball mit der Brust anzunehmen.[...]

Die Annahme, dass kein Spieler so blöd ist so etwas absichtlich zu machen und die Überzeugung absichtliches Handspiel erkennen zu können heissen bei BigB "Argument" und "Fakt".
Von "ich denke" bis "eindeutig" braucht es genau EINEN Satz in der Argumentationskette....

toller Typ

Zitat von BigB

Wenn man es absichtlich macht, ist es natürlich nicht regelkonform. Wenn es so zufällig passiert, wie jetzt bei Halstenberg, ist es eben keine Absicht und deshalb kein Elfmeter. Welcher Spieler ist denn bitte so blöd und macht so etwas absichtlich? Ich denke, das würde man auch erkennen. Hier liegt eindeutig keine Absicht vor, zumal der Arm angelegt ist, um den Ball mit der Brust anzunehmen.

Schau es dir hiernoch mal gnau an. Er bewegt den Unterarm zuerst nach oben. Eine natürliche Bewegung wäre gewesen, wenn er die Bewegung fortgesetzt hätte. Aber dann erkennt er die Flugkurve des Balles, stoppt die Bewegung nach oben und zieht den Unterarm nach unten in Richtung Ball. Er stoppt den Ball und "versteckt" den Unterarm dann hinter dem Rücken - netter Versuch . Er hat die ursprüngliche Bewegung abgebrochen und Hand und Unterarm dann ganz eindeutig in Richtung Ball bewegt.

Habe es mir x-fach angesehen und erkenne weiterhin kein strafbares Handspiel. Wie die beiden Schiedsrichter auch.

Was das vermeintliche Abseits angeht: Für mich ist es da nicht eindeutig, dass es aktiv wird.

@ Duschlampe

Was ist mit dem 2:1? Und auch bei Donati war es keine klare Fehlentscheidung.

Zitat von Levarela

Die Annahme, dass kein Spieler so blöd ist so etwas absichtlich zu machen und die Überzeugung absichtliches Handspiel erkennen zu können heissen bei BigB "Argument" und "Fakt".
Von "ich denke" bis "eindeutig" braucht es genau EINEN Satz in der Argumentationskette....

toller Typ

Genau so schauts aus! Der fettgedruckte Satz ist eh der Hammer

Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen den Videobeweis, wie es derzeit jedoch abläuft ist das keinerlei Alternative, da je nach Gutdünken der Schirigemeinschaft gepfiffen oder der VA herangezogen wird.

Davon abgesehen habe ich generell ein Problem mit den angeblichen Hand- Elfern. Das ist doch (beweist ja u.a. diese Diskussion) eine nicht enden wollende Auslegungssache. Je nach Gütdünken wird es gepfiffen oder eben nicht. Habe heute noch das angebliche Handspiel von Schnix im Kopf

mizaru, kikazaru, iwazaru ... nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

meist wird das mit 3 Affen assoziiert, hier schafft das einer....

Tja, Handspiele sind Auslegungssache F3, ja, aber da machste nix gegen, es sein denn man würde es erlauben. (Es generell zu verbieten bringt ja nix, dann wäre die Grauzone halt ob berührt oder nicht). Ich finde es völlig ok, dass der Schiri das nicht gepfiffen hat...geht schnell, war nicht zu erkennen. Hier wird offensichtlich dass der Videobeweis die ganze Sache verkompliziert. Bilder sind sehr manipulativ, in einem bestimmten Kontext hochmanipulativ, gerade wenn ich schon geprimed bin und... die Verlangsamung (Zeitlupe)und Herunterbrechung auf eine Mattscheibe (2dimensional) verzerrt. (Auf dem link von Ansteff sah es nach Absicht aus...aber halt vorsicht...das ist ne platte 2dimensionale und stark verlangsamte Darstellung))
Mir kann keiner erzählen, dass so ein großer Verband wie der DFB, keine Kenntnisse von Psychologie, Physik, Optik etc hat.... Das ganze muss so gewollt sein zum Zwecke der Einflussnahme. Vielleicht ist es auch ein Geschäftsmodell, da würde mich allerdings der Zeitpunkt wundern, war der Fußball doch am boomen.

Am schlimmsten finde ich, das man jedweder Spontanität beraubt wird.... hast du früher kurz zur Seite geguckt ob da ne Fahne wedelt, bekommst du heute 3 Minuten später gesagt ob oder ob nicht....

Ohne mich

Das Schnix-Elfer war natürlich ein schlechter Witz ... aber da war einer "blind"

Heute reden wir über 2 "Blinde" bei solchen Diskussionen bzw 2 Instanzen die gutdünken (und man weiß nicht mehr aus welchen Gründen...."nicht gesehen", "Absicht", aus "Kooperation", "Angst"...)

Fazit des Videobeweises: Der Teufel scheißt weiterhin auf den größten Haufen. An Zufall glaube ich da ehrlich gesagt nicht. Was der DFB gegen Köln hat kann ich allerdings nur subjektiv und nicht objektiv nachvollziehen.

Zum schmunzeln oder auch nicht !?!

Betrug gegen Köln FC-Fan erstattet Strafanzeige gegen Video-Schiri Welz

Diesem Fan reicht es!
Nachdem der 1. FC Köln in dieser Saison schon viermal Opfer falscher
Entscheidungen der (Video-)Schiedsrichter war, hat Bodo Cieslar nun
Strafanzeige wegen Betrugs gegen Tobias Welz erstattet.

exzess.de >>

In Sachen passives Abseits, scheint man inzwischen auch beim Verein auf den Trichter gekommen zu sein, dass man da nicht gerade bevorteilt wurde:

Zitat

So hat man bei Bayer 04 anhand der TV-Bilder herausgefunden, dass der Platzverweis von Benjamin Henrichs wegen Handspiels auf der Torlinie gegen Leipzig eigentlich nicht hätte ausgesprochen werden dürfen. Bei der Videoanalyse erkannte Leverkusens Torwarttrainer David Thiel eine strafbare Abseitsstellung von Leipzigs Bernardo, die in der Hektik der Situation von der sechsköpfigen Schiedsrichter-Mannschaft schlicht und einfach übersehen wurde. "David Thiel hat festgestellt, dass es abseits war. Der Spieler, der Bernd Leno irritiert hat, stand abseits", erklärte Herrlich am Dienstag.

Werkself-Torhüter Leno hatte kurz vor Henrichs' Handspiel Forsbergs Hereingabe vor Bernardo abfangen wollen, den Ball aber nicht festhalten können. Herrlich zu der Szene: "Als Trainer meckert ja keiner mehr wegen Abseits, weil du so viel Vertrauen hast, dass das abgecheckt wird vom Video-Assistenten. Du gehst davon aus, dass sie das als erstes abchecken. Aber so ist es halt. Wir nehmen das alles hin."

Zudem erscheint auch Konatés Abseitsposition bei dem von Henrichs mit dem Arm abgeblockten Sabitzer-Schuss bei Betrachtung der Bilder nicht als passiv. Schließlich kommt es zwischen Henrichs und Konaté unmittelbar vor dem Handspiel sogar zu einem Körperkontakt kurz vor der Torlinie.

Insgesamt also sogar 2 nicht erkannte 2 Abseitsstellungen! Hier der Beweis für die, die Thiel moniert: https://youtu.be/En19cG06Ggs?t=195
Der Spieler, mit dem Leno zusammenrasselt, steht bei der Hereingabe im Abseits, was man auch in dieser Kameraeinstellung anhand des Musters auf dem Rasen gut erkennen kann. Wahrscheinlich hat sich der VAR in Köln gerade ein Bier geholt, als das passiert ist...

Was ist denn da die Quelle? Wenn man der Meinung ist, dass der Platzverweis nicht hätte ausgesprochen werden dürfen, wieso hat man dann nicht Einspruch gegen die Sperre eingelegt?

Die Szene ist so unübersichtlich, dass man bei jeder Wiederholung etwas anderes entdeckt. Ganz schwierig.

Quelle ist wohl der Kicker-Artikel "Retsos Einsatz in Frankfurt?..." Also wohl halbwegs seriös zu bewerten

Zitat von BigB

Was ist denn da die Quelle? Wenn man der Meinung ist, dass der Platzverweis nicht hätte ausgesprochen werden dürfen, wieso hat man dann nicht Einspruch gegen die Sperre eingelegt?

Die Szene ist so unübersichtlich, dass man bei jeder Wiederholung etwas anderes entdeckt. Ganz schwierig.

Quelle ist der Kicker. Die Szene ist unübersichtlich, weil man auf Leno und das Handspiel achtet. Aber der VAR sollte in der Tat so etwas wie Abseits checken. Und der Spieler, der mit Leno zusammenrasselt (3:17 im Video) steht bei der Hereingabe (3:15 im Video) ganz klar im Abseits. Sicher ein Meter. Und dadurch, dass er beim Kampf um den Ball mit Leno kollidiert, kann man ganz sicher auch bei ihm nicht davon sprechen, dass er passiv im Abseits stand.

Ich kann verstehen, dass die Situation für die Schiris auf dem Rasen schwer zu beurteilen war, aber der VAR muss so etwas erkennen. Vor allem, weil er ja Zeit hatte, die Szene mehrfach anzuschauen, denn das Spiel war ja unterbrochen.

Zitat von Ansteff

Ich kann verstehen, dass die Situation für die Schiris auf dem Rasen schwer zu beurteilen war, aber der VAR muss so etwas erkennen. Vor allem, weil er ja Zeit hatte, die Szene mehrfach anzuschauen, denn das Spiel war ja unterbrochen.

Aber gibt es nicht genau dafür Linienrichter? Stehen die eigentlich auch in Kontakt mit dem Videoschiri? In jedem Fall ist diese Szene ein weiteres Lehrbeispiel für die Weiterentwicklung des Videobeweises. Vielleicht wird ja in den geplanten Workshops darauf hingewiesen.

@ WBL-Fabi:

Zitate ohne Quellenangabe sind mir in diesem Forum immer suspekt. Es gibt hier Leute, die ganze Artikel erfinden.

Zitat von BigB

Aber gibt es nicht genau dafür Linienrichter? Stehen die eigentlich auch in Kontakt mit dem Videoschiri? In jedem Fall ist diese Szene ein weiteres Lehrbeispiel für die Weiterentwicklung des Videobeweises. Vielleicht wird ja in den geplanten Workshops darauf hingewiesen.

Können wir damit dann endgültig vermerken, dass selbst du anerkennst, dass das eine Fehlentscheidung war? Es hätte mit Freistoss für uns weitergehen müssen, die rote Karte war somit unberechtigt und ebenso der Strafstoß. Eine krasse Benachteiligung!

Für mich ein weiteres Lehrbeispiel dafür, dass die VARs ihren Job nicht richtig machen. Sie sollen die Szenen überprüfen, die zu Tore und roten Karten führten. Beides war hier gegeben. Bei der Hereingabe nehmen 3 Leipziger eine klare Abseitsposition ein. Das ist selbst bei der Kameraeinstellung von der Mittellinie deutlich erkennbar und bei der von der Seite, muss das selbst ein Blinder sehen können. Knapp 2 Sekunden später rasselt einer dieser Spieler mit Leno beim Kampf um den Ball zusammen und greift somit klar ins Spiel ein. Das muss der speziell geschulte VAR, der sich die Szene dann ja auch mehrfach ansehen kann, einfach erkennen. Wenn an einem Spieltag solche Klöpse, wie das hier und der Elfer gegen Köln unerkannt bleiben, dann sollte man mal grundsätzlich hinterfragen, ob man die richtigen Leute als VAR einsetzt.

Zitat von BigB

@ WBL-Fabi:

Zitate ohne Quellenangabe sind mir in diesem Forum immer suspekt. Es gibt hier Leute, die ganze Artikel erfinden.

Und so was unterstellst du ausgerechnet mir? Nach all den gemeinsamen Jahren hier!?!

Im Prinzip hast du aber recht. Hier der Linkzur Quelle.

Zitat von Ansteff

Können wir damit dann endgültig vermerken, dass selbst du anerkennst, dass das eine Fehlentscheidung war?

Ja. Allerdings halte ich es für nicht so dramatisch ("krasse Benachteiligung") wie du, allein schon weil es ohne Videobeweis auch nicht anders entschieden worden wäre. Wie auch den Schiedsrichtern auf dem Feld gestehe ich einem Videoschiedsrichter ebenfalls zu, Fehler machen zu können. Und in so einer Szene, in der das Hauptaugenmerk auf der Frage nach dem Handspiel liegt, kann das passieren. Es sind eben auch nur Menschen. Vielleicht wird es das dafür in Zukunft nicht mehr. Es gibt Spielszenen, die nun mal in keiner Probephase getestet werden können, sondern erst im Ernstfall auftauchen. Im Verein sieht man das ja ganz ähnlich, sonst hätte man Einspruch gegen die Sperre von Henrichs eingelegt und nicht "wir nehmen das so hin" gesagt.

Dramatisch fand ich die falsche Elfmeter-Entscheidung in Mainz. Das darf definitiv nicht passieren.