Schiedsrichter - Thread

    Zitat von Tucho1978


    Gelb.


    Du erinnerst mit deinen wirren Posts immer wieder an die ganzen "Klassenclowns" aus der Schul- und Studienzeit. Allseits recht beliebt, aber ernst genommen hat die leider niemand.


    Natürlich war das rot. Er steigt Castro mit offener Sohle auf das Sprunggelenk und schafft es damit ihn aus dem Spiel zu treten.
    Man sollte vielleicht mal an Wendells mentaler Stärke bzw. Schwäche arbeiten, anstatt die Schuld beim SR zu suchen. Er hat sich diese Saison leistungstechnisch wieder gefangen, aber diese Unbeherrschtheiten hat er scheinbar nie ablegen können. Ein cleverer Abwehrspieler geht da einfach nicht so hin. Schon gar nicht in der 40. Minute.

    Wo wir hier bei den SR und Willkür waren: gestern das Spiel Bayern München... Ulreich foult, gelb (naja, 17 andere Vereine hätten wahrscheinlich jetzt einen Spieler weniger auf dem Platz), Elfmeter wird solange wiederholt bis er von Ulreich gehalten wird. Einzeln gesehen sicherlich irgendwie vertretbar, aber in der Summe schon sehr skurril... Schalke - Köln der Zidane Gedächnis Kopfstoss usw... nicht nur der VAC muss hinterfragt werden, sondern die gesamte Leistung der Laiendarsteller die sich SR schimpfen. Ebenso die DFB Führung die auch noch beleidigt dummbräsig sich beschweren, das die Leute die Erweiterung der Willkür mit Pfiffen quittieren.

    Das war klar Rot wenn er das auf dem Platz so direkt entscheidet.Er hat sich aber für Gelb entschieden. Da hat der Videoassistent nichts bei verloren . Es wird einfach willkürlich gehandhabt.

    Liebe die ein Leben hält


    Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zulässt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun." - Max Goldt über die Bildzeitung

    Das Problem ist und bleibt doch einfach, dass es keinerlei intersubjektive Kriterien gibt, nach denen der VAR angewendet wird. Wo hört die Fehlentscheidung auf und wo fängt die klare Fehlentscheidung an?


    Die, wie der Sozialwissenschaftler sagt, Intercoder Reliabilität ist hier einfach nicht ausreichend. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, das ganze fair zu gestalten: entweder es wird alles überprüft und reviediert, oder man überlässt den Mannschaften die Wahl, welche Szenen überprüft werden sollen. In beiden Fällen, muss das Kriterium dann sein, was nach Lage der Bilder wahrscheinlicher ist, nicht ob eine "klare" Fehlentscheidung vorliegt. Alles andere ist methodischer und epistemologischer Schwachsinn.

    Zitat von Renato13

    Du erinnerst mit deinen wirren Posts immer wieder an die ganzen "Klassenclowns" aus der Schul- und Studienzeit. Allseits recht beliebt, aber ernst genommen hat die leider niemand.


    Natürlich war das rot. Er steigt Castro mit offener Sohle auf das Sprunggelenk und schafft es damit ihn aus dem Spiel zu treten.
    Man sollte vielleicht mal an Wendells mentaler Stärke bzw. Schwäche arbeiten, anstatt die Schuld beim SR zu suchen. Er hat sich diese Saison leistungstechnisch wieder gefangen, aber diese Unbeherrschtheiten hat er scheinbar nie ablegen können. Ein cleverer Abwehrspieler geht da einfach nicht so hin. Schon gar nicht in der 40. Minute.



    Völlig richtig, das ist dunkelrot und mindestens 2 Spiele Sperre. In der Zeit sollte der Brasilianer an seiner mentalen Stärke arbeiten, wenn ihm das möglich ist.

    Zitat von Fan aus Rösrath

    Das war klar Rot wenn er das auf dem Platz so direkt entscheidet.Er hat sich aber für Gelb entschieden. Da hat der Videoassistent nichts bei verloren . Es wird einfach willkürlich gehandhabt.

    Falls du die Wendell-Szene meinst, ist es klar in den Regeln festgehalten, dass der Videoschiedsrichter da eingreifen muss. Siehe das Zitat von der DFB-Seite auf der vorherigen Seite. Hat nichts mit Willkür zu tun.

    Zitat von BigB

    Hat nichts mit Willkür zu tun.


    Doch - wo war der Eingriff des VAR beim Dortmund-Schalke-Spiel gegen Kehrer oder das üble Treten von Castro gegen Harit, was ja wiederum Auswirkungen auf die kommenden Spiele dieser Mannschaften hat?

    "Vieles wünscht sich der Mensch und doch bedarf er nur wenig." (J.W.Goethe)

    Ich tu mich bei der Wendell Szene auch sehr schwer. Aber auch bei mir ist es wohl eher eine allgemeine Verärgerung über die aktuelle Schiedsrichter Situation inklusive Videobeweis.
    Ich hab mich da ja schonmal zu ausgelassen, aber für mich verstärkt der VAR diese schon lange gelebte Willkür und Beliebigkeit. Kann man Wendell für das Foul Rot geben? Ja kann man! Muss man ihm Rot geben? Ich denke nicht! Warum muss man das nicht? Weil für vergleichbare Fouls in der Bundesliga so gut wie nie Rot gegeben wird. Hier haben wir also eine weitere Quelle der Beliebigkeit. Im Fußball haben wir so unterschiedliche Spiele, manchmal läuft viel weiter, machmal gibt es für jeden Zupfer Gelb. Muss Castro gegen Schalke Rot kriegen? Wenn Wendel hier fliegt, dann ist das ein klares Ja! Aber es passierte nicht. Und das Problem ist, wenn man möchte, kann man für jede Szene einzeln betrachtet immer Argumente finden die es stützen. Fußballregeln sind einfach nicht klar. Es gibt gerade in Zweikampfsituationen kein klares: Hand am Trikot = immer Foul, es gibt ja nichtmals klare Regeln beim Handspiel. Wie will man jetzt so ein schwammiges Regelkonstrukt durch weitere EInblicke von Außen gerechter machen? Es geht nicht, man macht damit alles nur beliebiger, noch schwammiger, ein bisschen wie ein Glücksspiel. Hier reichen Nuancen um Entscheidungen in die eine oder andere Richtung zu fällen. Und da glaube ich spielt auch die jeweilige Lobby eine Rolle: Mach ich aus dem Foul ne Rote, was passiert? Genau ich bekomme ganz viel Schulterklopfen von einem der ganz Großen im Deutschen Fußball und möglicherweise ein bisschen Gegenwind aus dem Dorf Leverkusen. Entscheide ich mich für das bestehen der Gelben, ernte ich freudiges Nicken aus dem Dorf, aber habe das Risiko massiven Widerstand aus Dortmund zu erhalten. Beide Entscheidungen, also Rot oder nicht sind vertretbar, man kann für beides argumentieren, welche Entscheidung treffe ich nun lieber? :LEV18
    Im Falle des letzten Spieles kommt noch erschwerend hinzu, dass nach der Linie des Schiris hier kein Rot gezogen werden durfte, denn er war insgesamt sehhhr sparsam mit den Karten. Dooferweise gibt es aber eben nur bei den direkten Roten EInfluss von aussen, dass ne Handvoll Gelber stecken bleiben, damit aber genauso Einfluss, auf mögliche Gelb Roten und damit das Spiel hat, ist dann natürlich ärgerlich.


    Das sehe ich als das große Problem des Videbeweises, aller bestes Beispiel dabei ist eigentlich der wiederholte Elfer von Hannover gegen die Bayern. Hier beissen sich dann nämlich wieder korrekte und strenge Regelauslegung mit dieser Beliebigkeit und ungenauen Auslegung die sich Ermessenspielraum nennt. Der erste Elfmeter wird wiederholt, weil sehr viele Spieler beider Mannschaften in Strafraum sind (den Anfang machen die Bayern), jedoch niemand auf den Schützen oder den Torwart einfluss nimmt. Also würde der Schwammige Regelausleger nun sagen: Gut ist zwar nicht korrekt, aber es wurde keiner gestört, also lass ichs mal gut sein. Der harte Ausleger sagte jetzt: Nene das war zu viele also wird wiederholt. Der zweite Elfmeter wird gehalten, es sind wieder Spieler zu früh im 16er, diesmal nur Bayern Spieler, diesmal nicht so weit. Jedoch wird der Ball gehalten und Hummels, welcher zu früh im Strafraum war, blockt aktiv den Nachschuss. Hier setzt dann aber wieder die schwammige Auslegung ein, ala war ja nicht sooo viel zu früh im Strafraum und der Elfmeter bleibt bestehen.


    Und das schlimmste ist: Es wird als vollkommen okay und vertrebar bewertet, weil? Ja wieso? Weil sonst müsste man ja ganz viel Zurückpfeifen. Hier haben wir Fehlentscheidungen die ganz klar komplett eindeutig sind, weil man sie sehr leicht messen kann: Vorher im Strafraum ja? nein? Fertig! Das ist glasklar, aber es interessiert niemanden. Wie will man sich denn wenn selbst soetwas wo es eigentlich kein zwei Meinungen geben KANN! nicht von klaren Fehlentscheidungen gesprochen wird, allen Ernstes hinstellen und klare Ermessensfragen (Zweikampfbewertung) als klare Fehlentscheidungen hinstellen und somit riesen Einfluss auf ein Spiel nehmen?


    Das macht das Schiedsrichtertum im Fußball, das Ganze noch gefördert durch die Willkür des Videbeweises einfach zu der unfairsten und undurchsichtigsten Institution die es im Sport gibt. Und es wird immer schlimmer :wacko:

    Mir ist ja das herz stehen geblieben als retsos den yarmolenko am hals berührt hat und der tragisch umgefallen ist. Den nimmt er natürlich gerne mit weil er sich den ball viel zu weit vorgelegt hat...



    Für sowas gibt es in der Bundesliga auch elfmeter und wenn da der assistenz noch was gesagt hätte, hätten sehr schwache dortmunder und ein Peter bosz 3 punkte geschenkt bekommen. Da haben sich aber wohl schiri als auch assi nicht getraut das Spiel komplett zu entscheiden...


    Vielleicht haben sie einfach drauf vertraut dass dortmund in überzahl auch so eins schiesst? (Verschwörungstheorie-alarm) :levz1

    Also ich habe mir jetzt mal erspart, die letzten 5+X Seiten durch zu lesen, aber ich denke man erkennt ja klar, in welche Richtung die Diskussion geht. Dabei finde ich aber, dass man nicht unbedingt alle Aspekte zeitgleich und abhängig voneinander diskutieren kann. So gab es bisher ganz klar Szenen, in denen wir definitiv benachteiligt worden sind, aber gestern gehörte nun einmal definitiv nicht dazu. Deshalb erstmal dazu:
    Jetzt rein auf die Wendell Szene bezogen, war das eigentlich die optimale Anwendung von Seiten des SR und seines Gespanns. Er und auch sein Assistent haben das Foul entweder nicht richtig oder nur ungenau bewerten können. Aber statt sich vom VAR1/2 die Meinung eines Platzverweises aufquatschen zu lassen, hat der SR die Szene nochmals für sich kontrolliert und dann korrekt bewerten können. Leider zum Leidwesen für uns, aber alles andere als Rot wäre in dieser Szene eine Fehlentscheidung gewesen. Aber ich finde es deutlich besser, dass sich der SR selbst die Zeit nimmt um die Szene zu bewerten. Und gerade hier wurde ja das durchgeführt, was von Herrn Fröhlich(?) gewünscht wurde, der VAR trifft keine direkte Entscheidung sondern rät dem SR nur, die Szene nochmal anzusehen. Und eine Diskussion, ob das Rot war oder nicht erübrigt sich ja nunmal ganz klar.


    Aber genau solch einen Rat oder eine gute Arbeit des VAR lies das System bisher vermissen. Mir fallen spontan mindestens 5 klare Fehlentscheidungen ein, die selbst der VAR nicht bewertet hat, davon teilweise grob Spielt entscheidene Fehler wie beim Hoffenheim, Bayern, Leipzig Spiel. Das dann bei Wendell auf einmal genau hingeguckt wird und dann richtig entschieden wird ist zwar ärgerlich, aber korrekt. Nur würde ich mir das bei uns auch wünschen, denn dann wären die Spiele teilweise anders ausgegangen.

    Also jetzt erstmal nur zu den markierten Punkten:
    Muss man hier Rot geben? Ja, definitiv. Vor allem, wenn er es sich selbst noch einmal so anguckt, MUSS es zwangsweise den Feldverweis geben. Was wer wo anders gegeben hätte, ist da vollkommen egal.
    Und selbst bei Handspiel gibt es klare Bewertungskriterien, aber auch hier gilt es wie beim Feldverweis auf Dauer, sie werden nicht immer korrekt eingesetzt (S04-WOB zB.) Warum sich damit teilweise so schwer getan wird und von den Medien von "Kann"-Entscheidungen geredet wird, kann ich nicht nachvollziehen.
    Zudem ist die Entscheidung, welche man dort trifft, nicht beliebig. Jeder der SR weiß, dass er (theoretisch zumindest) an seiner Leistung durch einen Beobachter bewertet wird. Ein eindeutiger Platzverweis, den er nicht gibt, hat gleich einen herben Abzug in der Note zufolge. Also trifft man zum eigenen Wohl automatisch die für einen richtige scheinende Entscheidung. Dass dies bei einer handvoll SR nicht so scheint, dass auch auf Beobachter Druck bei der Notengebung gemacht wird, ist da leider nicht wirklich zuträglich für das Gesamtbild. :wacko: :LEV18


    Im Bayern Spiel hat sich der SR aber bei der Strafstoß Szene ganz klar selbst ein Bein gestellt. Auch wenn das Hineinlaufen beim ersten mal klarer war, pfeife ich es einmal so "kleinlich", aber korrekt, darf ich diese Entscheidung beim zweiten Versuch nicht einfach selbst wieder über den haufen werfen, auch wenn es unangenehm scheint, einen Strafstoß 4-5 mal ausführen zu lassen.

    Zitat

    ...da glaube ich spielt auch die jeweilige Lobby eine Rolle: Mach ich aus dem Foul ne Rote, was passiert? Genau ich bekomme ganz viel Schulterklopfen von einem der ganz Großen im Deutschen Fußball und möglicherweise ein bisschen Gegenwind aus dem Dorf Leverkusen. Entscheide ich mich für das bestehen der Gelben, ernte ich freudiges Nicken aus dem Dorf, aber habe das Risiko massiven Widerstand aus Dortmund zu erhalten. Beide Entscheidungen, also Rot oder nicht sind vertretbar, man kann für beides argumentieren, welche Entscheidung treffe ich nun lieber? :LEV18


    Tja, da muss der Mann im Video-Keller mal ganz schnell alle Entscheidungskriterien im Kopf abgespult haben. Im Rahmen dieses dialektischen Prozesses ist er dann zu der Einsicht gelangt: Ich hole Dortmund lieber zurück ins Spiel. :levz1


    Am Ende des Tages/der Probephase wird voraussichtlich aber nur die Frage stehen: Macht der Videobeweis das Spiel gerechter?


    Für uns isses halt dumm gelaufen. Getroffen hat es unseren Gelb+Rot Spezialisten aus Brasil. Dazu hat sich Lars Bender übrigens nach dem Spiel klar geäussert.

    Vorneweg: Ich finde auch, dass man das Foul mit rot bewerten KANN. Vor allem aufgrund der Auswirkungen. Wenn Castro nur am Spann abgeräumt wird und nach kurzer Behandlung weiterspielen kann, ist gelb allerding auch vollkommen ok (nicht von hinten, keine Tätlichkeit, im Kampf um den Ball, bei hohem Speed und ohne erkennbare Absicht, den Gegner zu treffen). Wendell muss einfach endlich lernen, die eingesetzten Mittel passend zu dosieren.


    Der anschließende VAR-Einsatz ist aber wieder ein typisches Beispiel, warum die aktuelle Regelung Mist ist und umgehend abgeschafft werden sollte: Die subjektive Betrachtung einer Szene durch einen Schiri wird durch die aufgrund der Auswahlkriterien willkürlich eingesetzte subjektive Betrachtung durch 2 Schiris ersetzt. Ob das eine klare Fehlentscheidung war, ist einfach diskutabel und unmöglich klar zu regeln (vor allem im Vergleich zu ähnlichen Szenen im selben und in anderen Spielen). Man ersetzt also eine Ungerechtigkeit durch eine andere und handelt sich nebenbei noch jede Menge negative Auswirkungen (Emotionalität, Zeitverzögerung etc.) ein.


    Also abschaffen den Mist. Sofort.

    Gonzo, gib Gas! Wir wollen hier gewinnen!



    Bayer Schneider - Bernd Leverkusen!

    Weil man das Foul auch als unglückliches Zuspätkommen im Kampf um den Ball werten kann (wie es leider immer mal wieder vorkommt und immer mal wieder nicht mit Rot bestraft wird) und nicht notwendigerweise als überaggressive Bosheit werden muss.

    A foolish consistency is the hobgoblin of little minds.
    (Ralph W. Emerson)