Das sagen übrigens Collinas Erben dazu:
https://twitter.com/CollinasErben/status/937689699879149573
@ Mattt:
Das mit dem taktischen Foul sehe ich genauso.
Schiedsrichter - Thread
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Das macht übrigens ein Mathematiker um einen Löwen zu fangen:
Er stellt einen Käfig auf, setzt sich hienein und definiert: "Hier ist außen!"
Damit ist der Rest der Welt automatisch im inneren des Käfigs
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Wendell gelb zu geben und sich dann die Bilder angucken und auf rot umzuentscheiden war vollkommen in Ordnung. Rot ist grundsätzlich verdient gewesen und auch der Ablauf war denke ich "regelkonform". Wüsste zumindest nicht, wieso nicht.
Gelb gegen Sahin ist auch okay. Zwischen beiden Fouls liegen Welten.
Einzig Sahin hätte für sein taktisches Foul runter gemusst.
Und Yarmolenko nach der Schwalbe gelb.
War ja bei Papadopoulos gegen Köln genauso. Auch da wurde der Video Schiedsrichter bemüht ob ein Vergehen vorlag. Das Gegenteil war der Fall und dafür gab es gelb für die Schwalke.Finde den Video Beweis insgesamt aber trotzdem Mist. Zumindest in dieser Ausführung. Da gibt es viel zu viele Situationen, die mal so und dann wieder komplett anders entschieden werden.
Da gehe ich voll mit. Es gibt insgesamt sehr viele Unwägbarkeiten. Deswegen kann man es ebenso gut gleich lassen. Am Ende wird einiges gerechter, anderes ungerechter. Deshalb unnötig, so ein Fass überhaupt auf zu machen.
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Die Vereine, die in dieser Saison am meisten über den Videobeweis fluchen, sind Schalke und Köln. Welcher Theorie wird das jetzt gerecht? Die Zahl der Anhänger kann da kaum ausschlaggebend sein. Die Größe des Vereins auch nicht.
Am lautesten fluchen werden logischerweise die Anhänger/Clubs, bei denen das Eingreifen des VARs häufiger zu einer zum Nachteil geänderten Entscheidung führte als zu einem Vorteil. Dass sie in Köln schreien und auch hier ebenfalls mehrheitlich unzufrieden sind, kann ich daher nachvollziehen. Wie ein paar Posts weiter oben beschrieben, wäre eine Tabelle oder Auswertung hierzu sicher aufschlussreich.
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Inwiefern aufschlussreich? Was sollten diese Ergebnisse bedeuten?
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Da gehe ich voll mit. Es gibt insgesamt sehr viele Unwägbarkeiten. Deswegen kann man es ebenso gut gleich lassen. Am Ende wird einiges gerechter, anderes ungerechter. Deshalb unnötig, so ein Fass überhaupt auf zu machen.
Es hängt davon ab, um wie viel gerechter es wird. Wenn es statt 20 Fehlentscheidungen pro Spieltag nur noch 10 gibt (inkl. denen, die der VAR generiert hat), dann halte ich die Änderungen für gerechtfertigt. Wenn es aber immer noch 18 statt 20 sind, dann stimme ich dir zu. Ich hatte es schon einmal geschrieben: Eine derartige Auswertung müsste man machen, um sich überhaupt mal ein Ziel setzen zu können und auch zu messen, was man erreichen kann. Die deutsche Schiedsrichtergilde halte ich dabei für denkbar ungeeignet, eine derartige Auswertung durchzuführen. Ein solches Controlling muss logischerweise komplett unabhängig und extern ablaufen.
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Inwiefern aufschlussreich? Was sollten diese Ergebnisse bedeuten?
Was sie bedeuten? Das kann ich dir nicht sagen, weil ich sie ja nicht kenne.
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Das wäre doch genauso wenig aussagekräftig wie eine Statistik, welche Teams am häufigsten gefoult werden oder die meisten Elfmeter bekommen.
Und die Frage, wie viele Fehlentscheidungen korrigiert wurden, hat der DFB doch bereits veröffentlicht und du hast dich schon über die 80 Prozent aufgeregt.
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Es hängt davon ab, um wie viel gerechter es wird. Wenn es statt 20 Fehlentscheidungen pro Spieltag nur noch 10 gibt (inkl. denen, die der VAR generiert hat), dann halte ich die Änderungen für gerechtfertigt. Wenn es aber immer noch 18 statt 20 sind, dann stimme ich dir zu. Ich hatte es schon einmal geschrieben: Eine derartige Auswertung müsste man machen, um sich überhaupt mal ein Ziel setzen zu können und auch zu messen, was man erreichen kann. Die deutsche Schiedsrichtergilde halte ich dabei für denkbar ungeeignet, eine derartige Auswertung durchzuführen. Ein solches Controlling muss logischerweise komplett unabhängig und extern ablaufen.
Nein, selbst das würde für mich nichts rechtfertigen. Ich möchte nicht, dass der Fußball auf diese Art und Weise verändert wird. Die einen nennen das vielleicht zurückgeblieben. Ich möchte den Kern des Fußballs nicht derart verändern, dass ich alle Unwägbarkeiten und Verfehlungen durch Technik ausgleiche. DAS ist für mich der Hauptkritikpunkt.Mal abgesehen davon, dass es ja weiterhin, nur an anderer Stelle, ungerecht bleibt. Was heißt eigentlich ungerecht. Fehlentscheidungen gehören vielleicht auch einfach dazu und sind eines der verschiedenen Salze in der Suppe.
Fott damit.
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Das wäre doch genauso wenig aussagekräftig wie eine Statistik, welche Teams am häufigsten gefoult werden oder die meisten Elfmeter bekommen.
Da irrst du! Teams, die häufiger im Strafraum des gegners sind, sollten auch häufiger einen Elfer bekommen und Teams, die mehr Ballbesitz haben, müssten auch häufiger gefoult werden. So ist es hier aber nicht. Wenn man davon ausgeht, dass die Schiris auf dem Feld ihre Fehlentscheidungen gleichmässig verteilen, und das machen wir mal einfach, weil sie ja unparteiisch sind, dann sollten die Anzahl der zum Vorteil und Nachteil korrigierten Entscheidungen sich ja ungefähr die Waage halten. Es ist wie bei einem Münzwurf. Entweder Kopf oder Zahl. Auf die Dauer sollten sich beied Ergebnisse annähern.
Die Stichprobe ist noch nicht allzu groß, aber wenn herauskommt, dass bei einer Reihe von Teams die VAR-Entscheidung immer nur zum Nachteil ausgelegt wird und bei anderen immer nur zum Vorteil, dann muss ja im System grundsätzlich etwas falsch sein. Entweder bevorteilen die Schiris auf dem Feld diese Teams entgegen unserer Annahme dann doch und die armen VARs müssen das gerade biegen, oder die VARs selbst bringen dieses Ungleichgewicht ins System. Beides müsste man in jedem Fall ja angehen. Bei uns komme ich auf eine Quote von 0:6 (6 VAR-Entscheidungen gegen uns). In Köln sieht es vermutlich ähnlich aus. Bei der Annahme, dass Fehlentscheidungen beide Teams gleichermaßen betreffen, tritt so etwas mit einer Häufigkeit von unter 1% auf, sofern mich meine rudimentären Statistik-Kenntnisse nicht im Stich lassen. Kann passieren, ist aber zumindest bemerkenswert. Verteilt sich das bei anderen Teams ähnlich einseitig? Ich fände es interessant, das zu wissen.Und die Frage, wie viele Fehlentscheidungen korrigiert wurden, hat der DFB doch bereits veröffentlicht und du hast dich schon über die 80 Prozent aufgeregt.
Diese "Veröffentlichung" war doch lächerlich. Es wurde nicht gesagt, wie viele Fehlentscheidungen es überhaupt gab. Das ist aber der absolut essentielle Wert, um beurteilen zu können, ob das Problem tatsächlich signifikant verringert werden konnte. Und er gehört natürlich (aus Sicht der DFL) extern kontrolliert, denn wer glaubt schon, dass das Schiedsrichterwesen sich hier wirklich schonungslos mit seinesgleichen umgehen würde. Zweiter Wert: Wie viele Fehlentscheidungen wurden erst durch den VAR eingeführt. 3. Wert: Wie viele Fehlentscheidungen wurden durch den VAR korrekt korrigiert. Wenn du all diese Werte hast, dann kannst du eine Aussage machen, ob sich das Experiment Videoschiedsrichter lohnt oder nicht. Du könntest sogar Aussagen darüber treffen, in welchen Bereichen es besonders weiter hilft und in welchen es noch gar nichts bringt (z.B. Abseits, Foul oder ähnliche Themen). Eine derartige Auswertung darf man ja wohl bei all dem Aufwand und der Verunsicherung, die die Änderungen mit sich bringen, erwarten. Wir warten weiter...
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Wenn es dann so wäre, das alle Unwägbarkeiten und Verfehlungen durch Technik ausgeglichen würde, wäre es ja noch diskutabel, Jojo.
Aber das ist ja gar nicht der Fall. Die Technik, und das ist bisher eindrucksvoll gezeigt worden, bringt nur noch mehr Unwägbarkeiten und Verfehlungen mit ins Spiel.
Von perspektivischen Verzerrungen ist da noch gar nicht die Rede. Oder wer , wann, wie, welche Bilder auswählt und kommentiert. Von Reihenfolgen, Ankern und diversen anderen Dingen schon mal gar nicht.
Von der Sohle bis zum Spann ist eine Frage der Perspektive, nicht der Augen.Dass ich das Spiel damit zerstöre, indem ich es in Zeitlupe zerlege steht für mich ausser Frage. (Insbesondere bei Dingen von denen wir gar keine Ahnung haben wie die in Zeitlupe aussehen)
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Für was brauchen wir denn den Schiri auf dem Platz noch. Wenn bei allem und jedem der Kerl in Köln eingreifen kann. Bei direkt Spielentscheidenten Situationen ja, da soll er eingreifen. Elfer ja nein, Handspiel im Strafraum ja nein. Ich sage ja auch, man kann Wendell rot geben, das war schon ok. Aber last das doch den Schiri auf dem Platz machen.
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@ Ansteff:
Da wir ja wissen, bei welchen Szenen der Videoschiedsrichter zum Einsatz kommt und eingreift (Elfmeter, Torerzielung, Rote Karten usw.), kann man davon ausgehen, dass auch hier die spielstärkeren Mannschaften häufiger davon profitieren, weil sie häufiger im Strafraum auftauchen und mehr Ballbesitz haben. Deshalb halte ich so eine Statistik für Humbug.
Fröhlich sprach Mitte November von 33 korrigierten Fehlentscheidungen. Leider finde ich die Zahl der falschen VAR-Entscheidungen nicht mehr. Meine aber, es war von 80 oder 75 Prozent richtiger VAR-Entscheidungen die Rede. Das ist sicherlich noch lange nicht ideal, aber es ist auch weiterhin eine Testphase. Da wird man noch dran arbeiten. Am vergangenen Wochenende hat es bis auf die Goretzka-Szene ganz gut geklappt.
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Da irrst du! Teams, die häufiger im Strafraum des gegners sind, sollten auch häufiger einen Elfer bekommen und Teams, die mehr Ballbesitz haben, müssten auch häufiger gefoult werden. So ist es hier aber nicht. Wenn man davon ausgeht, dass die Schiris auf dem Feld ihre Fehlentscheidungen gleichmässig verteilen, und das machen wir mal einfach, weil sie ja unparteiisch sind, dann sollten die Anzahl der zum Vorteil und Nachteil korrigierten Entscheidungen sich ja ungefähr die Waage halten. Es ist wie bei einem Münzwurf. Entweder Kopf oder Zahl. Auf die Dauer sollten sich beied Ergebnisse annähern.
Die Stichprobe ist noch nicht allzu groß, aber wenn herauskommt, dass bei einer Reihe von Teams die VAR-Entscheidung immer nur zum Nachteil ausgelegt wird und bei anderen immer nur zum Vorteil, dann muss ja im System grundsätzlich etwas falsch sein. Entweder bevorteilen die Schiris auf dem Feld diese Teams entgegen unserer Annahme dann doch und die armen VARs müssen das gerade biegen, oder die VARs selbst bringen dieses Ungleichgewicht ins System. Beides müsste man in jedem Fall ja angehen. Bei uns komme ich auf eine Quote von 0:6 (6 VAR-Entscheidungen gegen uns). In Köln sieht es vermutlich ähnlich aus. Bei der Annahme, dass Fehlentscheidungen beide Teams gleichermaßen betreffen, tritt so etwas mit einer Häufigkeit von unter 1% auf, sofern mich meine rudimentären Statistik-Kenntnisse nicht im Stich lassen. Kann passieren, ist aber zumindest bemerkenswert. Verteilt sich das bei anderen Teams ähnlich einseitig? Ich fände es interessant, das zu wissen.Diese "Veröffentlichung" war doch lächerlich. Es wurde nicht gesagt, wie viele Fehlentscheidungen es überhaupt gab. Das ist aber der absolut essentielle Wert, um beurteilen zu können, ob das Problem tatsächlich signifikant verringert werden konnte. Und er gehört natürlich (aus Sicht der DFL) extern kontrolliert, denn wer glaubt schon, dass das Schiedsrichterwesen sich hier wirklich schonungslos mit seinesgleichen umgehen würde. Zweiter Wert: Wie viele Fehlentscheidungen wurden erst durch den VAR eingeführt. 3. Wert: Wie viele Fehlentscheidungen wurden durch den VAR korrekt korrigiert. Wenn du all diese Werte hast, dann kannst du eine Aussage machen, ob sich das Experiment Videoschiedsrichter lohnt oder nicht. Du könntest sogar Aussagen darüber treffen, in welchen Bereichen es besonders weiter hilft und in welchen es noch gar nichts bringt (z.B. Abseits, Foul oder ähnliche Themen). Eine derartige Auswertung darf man ja wohl bei all dem Aufwand und der Verunsicherung, die die Änderungen mit sich bringen, erwarten. Wir warten weiter...
Chapeau, guter Beitrag!
Aus den Gründen, die hinter deinem Beitrag stecken , wurde das sog. Controlinger eingeführt. Nur wenn es formal und inhaltlich richtig gemacht wird, bringt es den Nutzen. Die Herren beim DFB/DFL lassen es aber bereits bei der ersten Grundlage zum Controling fehlen..............die Beantwortung der Frage, was dem Contolling unterworfen werden soll.
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Wenn es dann so wäre, das alle Unwägbarkeiten und Verfehlungen durch Technik ausgeglichen würde, wäre es ja noch diskutabel, Jojo.
Aber das ist ja gar nicht der Fall. Die Technik, und das ist bisher eindrucksvoll gezeigt worden, bringt nur noch mehr Unwägbarkeiten und Verfehlungen mit ins Spiel.
Von perspektivischen Verzerrungen ist da noch gar nicht die Rede. Oder wer , wann, wie, welche Bilder auswählt und kommentiert. Von Reihenfolgen, Ankern und diversen anderen Dingen schon mal gar nicht.
Von der Sohle bis zum Spann ist eine Frage der Perspektive, nicht der Augen.Dass ich das Spiel damit zerstöre, indem ich es in Zeitlupe zerlege steht für mich ausser Frage. (Insbesondere bei Dingen von denen wir gar keine Ahnung haben wie die in Zeitlupe aussehen)
Bin da voll bei Dir. Genau das ist auch mein Eindruck und nervt mich seit Beginn dieses Experiments. Es wird mir von Woche zu Woche klarer, warum es mich schon am ersten Tag genervt hat.
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@ Ansteff:
Da wir ja wissen, bei welchen Szenen der Videoschiedsrichter zum Einsatz kommt und eingreift (Elfmeter, Torerzielung, Rote Karten usw.), kann man davon ausgehen, dass auch hier die spielstärkeren Mannschaften häufiger davon profitieren, weil sie häufiger im Strafraum auftauchen und mehr Ballbesitz haben. Deshalb halte ich so eine Statistik für Humbug.
Das hast du nicht zuende gedacht! Deine Aussage würde nur dann zutreffen, wenn die Fehlentscheidungen immer die angreifende Mannschaft betreffen. Das ist aber offenbar nicht der Fall. Darüber hinaus müsstest du hier besonders laut protestieren, wenn deine Annahmen stimmen würden. Denn es zeichnet unseren schönen Club in diesem Jahr ja besonders aus, dass wir viel Ballbesitz haben, und sehr offensiv spielen. Beim Thema Chance, Torschüsse, Ballbesitz stehen wir im Vergleich recht weit oben. Wo also sind all die Entscheidungen des VAR für uns?
Fröhlich sprach Mitte November von 33 korrigierten Fehlentscheidungen. Leider finde ich die Zahl der falschen VAR-Entscheidungen nicht mehr. Meine aber, es war von 80 oder 75 Prozent richtiger VAR-Entscheidungen die Rede. Das ist sicherlich noch lange nicht ideal, aber es ist auch weiterhin eine Testphase. Da wird man noch dran arbeiten. Am vergangenen Wochenende hat es bis auf die Goretzka-Szene ganz gut geklappt.
Hier nochmal das, was man braucht, um solch eine Auswertung zu machen: 1. Wie viele Fehlentscheidungen gab es überhaupt. 2. Wie viele Fehlentscheidungen wurden erst durch den VAR eingeführt. 3. Wie viele Fehlentscheidungen wurden durch den VAR korrekt korrigiert. Und um es glaubwürdig zu machen bitte alles extern und neutral erhoben. Die "Fröhlich-Daten" waren nicht komplett, nicht nachvollziehbar und sie wurden durch die Organisation erhoben, die eigentlich kontrolliert werden soll. Ist irgendwie sinnfrei, gelle?!
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Zitat
Das macht übrigens ein Mathematiker um einen Löwen zu fangen:
Er stellt einen Käfig auf, setzt sich hienein und definiert: "Hier ist außen!"
Damit ist der Rest der Welt automatisch im inneren des Käfigs
Ein absolut überzeugender Denk-Ansatz.
Zitat....Bei der Annahme, dass Fehlentscheidungen beide Teams gleichermaßen betreffen, tritt so etwas mit einer Häufigkeit von unter 1% auf, sofern mich meine rudimentären Statistik-Kenntnisse nicht im Stich lassen. Kann passieren, ist aber zumindest bemerkenswert. Verteilt sich das bei anderen Teams ähnlich einseitig? Ich fände es interessant, das zu wissen.
Das wäre wirklich hochinteressant zu wissen. Welcher User/Statistikexperte übernimmt?
Zitat....Du könntest sogar Aussagen darüber treffen, in welchen Bereichen es besonders weiter hilft und in welchen es noch gar nichts bringt (z.B. Abseits, Foul oder ähnliche Themen). Eine derartige Auswertung darf man ja wohl bei all dem Aufwand und der Verunsicherung, die die Änderungen mit sich bringen, erwarten. Wir warten weiter...
Auch hier: Ich warte mit.
Grundsätzlich befürchte ich aber, dass es völlige Gerechtigkeit nur im Himmel gibt, und selbst da bin ich mir nicht sicher.
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@ Ansteff
Ist doch erfreulich, wenn der VAR nicht zu unseren Gunsten eingreifen muss, weil es dann erst gar keine klare Fehlentscheidung zu unserem Nachteil gegeben hat.Vielleicht bekommst du deine Zahlen ja im Winter, da wird man sicher ein erstes Fazit ziehen. Ich sehe zwar die Relevanz nicht, aber Fröhlich scheint es mit der Transparenz sehr ernst zu meinen.
Wenn du allerdings willst, dass das eine externe Institution macht, musst du es wohl selbst in Auftrag geben. Als DFB würde ich nicht auf die Idee kommen.
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Ist doch erfreulich, wenn der VAR nicht zu unseren Gunsten eingreifen muss, weil es dann erst gar keine klare Fehlentscheidung zu unserem Nachteil gegeben hat.
Wie wir gemeinsam am beispiel des Spiels gegen Dortmund festgestellt haben, gab es die durchaus und der VAR hat es geschehen lassen. Konsequent zuende gedacht sagst du letztendlich aus, dass die Feldschiedsrichter unsere jeweiligen Gegner systematisch benachteiligen und der VAR das wieder geradeziehen muss. Und in Köln ist es wohl ähnlich. Erstaunlich!
Vielleicht bekommst du deine Zahlen ja im Winter, da wird man sicher ein erstes Fazit ziehen.
Das würde mich sehr wundern!
Ich sehe zwar die Relevanz nicht, aber Fröhlich scheint es mit der Transparenz sehr ernst zu meinen.
Transparenz? Haha, ich lach mich tot!
Wenn du allerdings willst, dass das eine externe Institution macht, musst du es wohl selbst in Auftrag geben. Als DFB würde ich nicht auf die Idee kommen.
Was vielleicht eines der grundlegenden Probleme des DFB ist. Ich hatte übrigens keine spezielle Institution im Sinn. Ich finde es nur unlogisch, dass sie sich selbst kontrollieren sollen. Macht prinzipiell doch eher wenig Sinn, oder?
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Wo haben wir das am Beispiel des Dortmund-Spiels gesehen?
Ich sehe einfach nicht, was es da zu kontrollieren gäbe. Es sehen doch jede Woche Millionen von Menschen, wo und wann Fehlentscheidungen getroffen werden und welche wie korrigiert werden. Die Liste kann also jeder selbst für sich machen, wenn er die Zeit und Lust dazu hat.
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