Schiedsrichter - Thread

    Zitat von Ansteff

    Das mag ja alles sein. Aber in Situationen, die der Schiedsrichter erkannt und geahndet hat und bei denen er einen Ermessensspielraum hat, da kann es zwar verschiedene Meinungen, aber nie ein klare Fehlentscheidung geben (Stichwort "Ermessensspielraum"). Deswegen ist es prinzipiell nicht regelkonform, wenn der VAR sich einmischt. Es sei denn, es lag eine verdeckte Aktion vor, die der Schiedsrichter so nicht erkannt hat und somit auch nicht beurteilt hat. Dass der Schiedsrichter sich nach Ansicht der Bilder und unter dem großen Druck, dass der VAR in Köln sein ursprgl. Urteil nicht teilt, umentscheidet, tut da nichts zur Sache.


    Das ist ja genau der Knackpunkt. Es sind Situationen, wo es eben nicht schwarz oder weiß gibt. Sondern es sind Fouls, die zu beurteilen sind. Und deshalb ist es natürlich so, dass das Eingreifen des VAR hier zu Verzerrungen führt. Genau so, wie auf dem Feld unterschiedliche Schiedsrichter hier unterschiedlich entscheiden, tun dies auch die Menschen vor der Glotze in Köln.


    Deswegen: So wird das nix.

    @ Ansteff:


    Er hat die Szene aber nun mal nicht korrekt erkannt. Das ist ihm bei Ansicht der Bilder auch selbst bewusst geworden. Deshalb hat er die Entscheidung geändert. Das mit dem großen Druck halte ich für weit hergeholt. Schließlich gibt er eine eigene Fehlentscheidung zu, was keinem leicht fallen wird. Alles in allem wird gerade dieser Eingriff des Videoschiedsrichters von Vielen als Musterbeispiel für den richtigen VAR-Einsatz gesehen.

    Zitat von BigB

    Hä? Keins von den genannten Szenarien ist ein Fall für den VAR.

    Also Treffer nach "eindeutig" falsch gegebenen Einwürfen und Freistößen zählen.


    Aber ein Treffer, der durch ein Konter entsteht, Beispielsweise Konter über Bailey (der durch einen Zweikampf mit Armeinsatz des Kölners Spieler, den Ball Halb Schulter Halb Arm bekommt) Abschluss Volland, wird dann komplett zurück gepfiffen. Ich dachte es geht um Gerechtigkeit. Wenn es um Gerechtigkeit geht, dürfen auch Tore durch falsche Einwürfe und Freistöße Entscheidungen nicht gelten. Und das ist was mich bei der aktuellen Handhabe skeptisch mach. Bailey ist ein keine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichter und wird somit korrigiert, Einwürfe / Freistöße gelten als Tatsachenentscheidungen und werden nicht korrigiert, obwohl falsch entschieden wurde. Fouls werden nicht überprüft obwohl diese spielentscheident sein könnten, Gelbe Karten hingegen werden überprüft.


    Sorry, obwohl ich immer noch ein Befürworter des Videobeweis bin, ist die Umsetzung mangelhaft.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    @ Tapeworm:


    Der Videobeweis bedeutet nicht, dass jede Entscheidung eines Spiels fortan richtig entschieden wird. Dann würde eine Partie wahrscheinlich 130 Minuten lang sein. Um das nicht zu tun, begrenzt man sich auf die Härtefälle, die wirklich spielentscheidend sind. Siehe die offizielle Auflistung des DFB. Das ist für alle verständlich aufgeschrieben. Und darunter fallen nun mal keine Freistöße, Einwürfe oder (nicht oder zu Unrecht gegebene) Gelbe Karten. Ein Freistoß oder ein Einwurf bedeuten auch nicht automatisch eine Großchance, Baileys Handspiel dagegen schon.

    Zitat von BigB

    Er hat die Szene aber nun mal nicht korrekt erkannt. Das ist ihm bei Ansicht der Bilder auch selbst bewusst geworden. Deshalb hat er die Entscheidung geändert. Das mit dem großen Druck halte ich für weit hergeholt. Schließlich gibt er eine eigene Fehlentscheidung zu, was keinem leicht fallen wird. Alles in allem wird gerade dieser Eingriff des Videoschiedsrichters von Vielen als Musterbeispiel für den richtigen VAR-Einsatz gesehen.

    Ist ja interessant. Er hat das Foul gesehen und muss die gesamte Spielsituation auch im Vorfeld im Blick gehabt haben, weil sie direkt am Ball passierte. Gleiches gilt für den Linienrichter. Auf Verdacht wird ja wohl kaum gepfiffen worden sein. Und in Abwägung all seiner Eindrücke und im Rahmen seines Ermessensspielraums hat er auf gelb entscheiden. Was ist daran nicht korrekt? Wird nun der Ermessensspielraum für diese Situationen abgeschafft? Wäre mir neu.

    Zitat von Ansteff

    Ist ja interessant. Er hat das Foul gesehen und muss die gesamte Spielsituation auch im Vorfeld im Blick gehabt haben, weil sie direkt am Ball passierte. Gleiches gilt für den Linienrichter. Auf Verdacht wird ja wohl kaum gepfiffen worden sein. Und in Abwägung all seiner Eindrücke und im Rahmen seines Ermessensspielraums hat er auf gelb entscheiden. Was ist daran nicht korrekt? Wird nun der Ermessensspielraum für diese Situationen abgeschafft? Wäre mir neu.

    Er hat auch im Rahmen seines Ermessensspielraums nach Ansicht der Bilder die Rote Karte gezeigt. Weil er da Details gesehen hat, die er im Spiel nicht erkennen konnte.

    Zitat von BigB

    @ Tapeworm:


    Der Videobeweis bedeutet nicht, dass jede Entscheidung eines Spiels fortan richtig entschieden wird. Dann würde eine Partie wahrscheinlich 130 Minuten lang sein. Um das nicht zu tun, begrenzt man sich auf die Härtefälle, die wirklich spielentscheidend sind. Siehe die offizielle Auflistung des DFB. Das ist für alle verständlich aufgeschrieben. Und darunter fallen nun mal keine Freistöße, Einwürfe oder (nicht oder zu Unrecht gegebene) Gelbe Karten. Ein Freistoß oder ein Einwurf bedeuten auch nicht automatisch eine Großchance, Baileys Handspiel dagegen schon.

    Mmh, wenn ein Treffer durch einen falsch gegeben Einwurf / Freistoß nicht spielentscheidend ist, dann weiß ich es auch nicht. Was für ein Schwachsinn. Hätte Volland daneben geschossen, hätte der Videoschiedsrichter auch nicht eingegriffen. Er griff doch erst ein, als der Treffer fiel (weil Tor). Demnach braucht ein Videoschiedsrichter bei einen Einwurf /Freistoß auch nicht eingreifen, wenn daraus nicht entsteht. Sollte aber eingreifen wenn dadurch ein Treffer entsteht (weil Tor). Sorry aktuell gibt es eine Schieflage (mal ja, mal nein), die schwer zu ertragen ist, obwohl ich immer noch ein Befürworter bin.


    PS. Der aberkannte Treffer von Volland (gegen Freiburg glaub ich) war richtig, weil er sich selbst (als späterere Schütze) einen Vorteil verschaffte. Aber beim Treffer über den Konter von Bailey, ist für mich eine Fehlentscheidung, da durch den Konter eine neue Spielsituation entstand. Bailey nicht der direkte Schütze.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von BigB

    Er hat auch im Rahmen seines Ermessensspielraums nach Ansicht der Bilder die Rote Karte gezeigt. Weil er da Details gesehen hat, die er im Spiel nicht erkennen konnte.

    Das ist irrelevant und passierte unter dem Druck des offensichtlichen Widerspruchs des VAR. Das war auch nicht mein Punkt. Eine klare Fehlentscheidung kann es nicht geben, wenn der Schiri eine Situation beurteilt hat, in der er Ermessensspielraum hat. Wenn er nach Ansicht der Zeitlupe aus einem anderen Blickwinkel zu einem anderen Urteil kommt, macht das die ursprgl. Entscheidung noch lange nicht zur klaren Fehlentscheidung und eine solche muss zwingend vorliegen, damit der VAR eingreifen darf.


    Zum zurückgepfiffenen Tor gegen den FC: Natürlich war das ein Handspiel. Aber natürlich auch 60 m entfernt vom Tor und 10 - 15 Sekunden, ein Dribbling und einen Pass entfernt von dem, bei dem der VAR nach den Regeln eigentlich eingreifen darf. Das kann man so machen, aber wenn das so gewollt ist, muss konsequenterweise jegliche Spielsituation komplett zurückgespult werden, die sich vor einem Tor abgespielt hat. Und wenn es dabei irgendeine Unregelmässigkeit gab, selbst, wenn das vergehen 100 m weit weg und 25 Pässe zurück lag muss das Tor konsequenterweise zurückgenommen werden. Scheint für uns aber nicht zu gelten. Ich zitiere aus dem Kicker und dem Spiel gegen Hoffenheim: "Harm Osmers (Hannover) Note 5,5 ... übersah vor dem 2:2, dass Uth Henrichs zu Fall bringt." Warum hat der VAR in der Situation nicht die gesamte Spielsituation gesichtet und dem Sportkameraden Osmers nahegelegt, das Tor zurückzunehmen? 2 Spiele später passiert dann gegen Freiburg dann laut Kicker das: "Vollands Tor per Videobeweis abzuerkennen, war wegen dessen Foulspiel an Söyüncü im Mittelkreis korrekt (70.)." Foul am Mittelkreis führt zur Aberkennung eines Tores durch uns. Hier wurde dann offenbar plötzlich wieder "zurückgespult". Danach im Spiel gegen Leipzig: Der VAR meldet nicht die deutliche Abseitsposition der Leipziger, die dem Handspiel von Henrichs und dem Elfmeter unmittelbar vorausging. Das war 3 Sekunden vorher und passierte im Strafraum. Warum wurde diese Szene nicht "zurückgespult"?


    Wirkt insgesamt nicht nur sehr einseitig sondern auch völlig inkonsequent.

    Zitat von Tucho1978

    Ist er denn ergebnisoffen zum Monitor gegangen?

    Er ist sicher mit dem Hinweis hingegangen, dass es ein schlimmeres Foul ist, als er angenommen hat. Aber ist das relevant? Das ist auch kein "Druck", der da aus Köln kommt, sondern eine Korrektur einer Fehlentscheidung. Und trotzdem hat er noch die Möglichkeit, bei seiner Entscheidung zu bleiben. Das wäre hier aber schlichtweg falsch gewesen.


    @ Ansteff:


    Du willst da einen Widerspruch sehen, wo keiner ist. Genau so, wie das am Samstag geschehen ist, soll der Videobeweis funktionieren.

    Die Bewertung des Fouls von Wendell zeigt erneut auf, weshalb der Videobeweis so nicht funktioniert und darüber hinaus schädlich für das Schiedsrichterwesen ist.


    Denn erneut wird fälschlicherweise eine Entscheidung innerhalb des Ermessensspielraums des Schiedsrichters auf dem Platz korrigiert. Und das darf einfach nicht sein. Das Foul war hart aber keine glasklare rote Karte.


    Das Schiri und Assistent dadurch natürlich wieder ein wunderbares Alibi bekommen haben, muss eigentlich gar nicht mehr erwähnt werden. Wenn es doch so klar rot war, weshalb winkt der Assistent dann nicht mit seiner Fahne? Er stand direkt daneben. Am besten stellen wir bald gar keine Schiedsrichter mehr aufs Feld und lassen alle Entscheidungen direkt aus Köln fällen.

    Zitat von BigB

    Er ist sicher mit dem Hinweis hingegangen, dass es ein schlimmeres Foul ist, als er angenommen hat. Aber ist das relevant? Das ist auch kein "Druck", der da aus Köln kommt, sondern eine Korrektur einer Fehlentscheidung. Und trotzdem hat er noch die Möglichkeit, bei seiner Entscheidung zu bleiben. Das wäre hier aber schlichtweg falsch gewesen.


    Ansichtssache. Mir war schon als er zum Monitor ging klar: das gibt Rot - und Dir und jedem anderem, der im Stadion war, sicher auch. Es ist mir nicht vorstellbar, dass Hartmann sich die Szene anguckt, den Kopf schüttelt und sagt: Ich habe schon entschieden, es war keine klare Fehlentscheidung, und dabei bleibt's. Und als Zugabe vielleicht noch (muss aber nicht sein): Maul halten, Stark. Ist mir nicht vorstellbar. Aber gut: Vielleicht liefern uns die Schiedsrichter ja noch irgendwann einen solchen Beweis für die bloße, durch nichts bislang untermauerte Behauptung, sie träfen nach wie vor die Entscheidungen, nicht die Spitzel in Köln.

    A foolish consistency is the hobgoblin of little minds.
    (Ralph W. Emerson)

    Zitat von BigB

    Du willst da einen Widerspruch sehen, wo keiner ist. Genau so, wie das am Samstag geschehen ist, soll der Videobeweis funktionieren.

    Ich sehe keinen Widerspruch. Es war letztendlich nicht regelgerecht, dass der VAR sich einmischte, da keine klare Fehlentscheidung vorlag sondern, der Schiri im Rahmen seines Ermessensspielraums die Situation bereits als Foulspiel erkannt, bewertet und geahndet hatte. Hat er das getan, ist der VAR raus, es sei denn es lag so etwas wie eine versteckte Tätlichkeit, die unerkannt war vor. Das war hier nicht der Fall. Das kastriert den Schiri auf dem Platz, da stimme ich Fabi-SVB vollkommen zu.


    Und dass der VAR bei den zurückgenommenen Toren gegen Freiburg und Köln eingegriffen hat, ist für mich ebenfalls sehr zweifelhaft. Nicht die Tore waren irregular sondern Szenen weit im Vorfeld innerhalb der vorausgehenden Spielsituationen. Mit der "Torerzielung" selbst hatten die aber unmittelbar überhaupt nichts zu tun. Aber nur dabei soll der VAR ja laut DFB-Reglement eingreifen. OK, nun kann man die Definition Torerzielung ja großzügig auslegen und die gesamte Spielszene im Vorfeld mit einbeziehen. Aber dann muss man das konsequent auch bei jedem Tor durchziehen. Offensichtlich passiert genau das aber nicht, wie die Beispiele unserer Spiele gegen Hoffenheim und Leipzig zeigen. Scheinbar herrscht diesbezüglich bei den VARs die reine Willkür.


    Und natürlich MUSS man konsequenterweise auch die Ecken, Einwürfe und Freistöße mitbewerten, die in diesen Spielszenen eine Rolle spielten. Sonst könnt die total absurde Situation entstehen, dass der VAR nach einer Ecke eingreifen darf, indem er eine rote Karte für das Handspiel eines Spielers und einen Strafstoß veranlasst, er jedoch den Schiedsrichter nicht darauf aufmerksam machen darf, dass der Ball gar nicht im Toraus war und eben diese Ecke dementsprechend nie gegeben werden durfte. Ja, der VAR wäre sogar gezwungen, dem Schiedsrichter eine Rote Karte und einen Elfmeter gegen die verteidigende Mannschaft zu empfehlen, obwohl er nach Sichtung der TV-Bilder genau weiss, dass es nie zur Ecke hätte kommen dürfen. Wo bliebe da die Fairness und von Logik will ich gar nicht erst schreiben?!


    Konsequenterweise muss man dieses "Rückspulen der Spielsituation" natürlich auch im Vorfeld jedes Elfmeters und jeder roten Karte so handhaben. Wäre ja sonst unlogisch, wenn man das nur bei Toren macht. Wenn alle Tore, Elfer und roten Karten also künftig erst nach äusserst sorgfältiger, rückwirkender Prüfung der gesamten Spielsituation vor der Situation durch den VAR nicht mehr moniert werden, dann kann das a) jeweils ganz schön lange dauern und ist b) meiner Meinung nach so eigentlich nicht gewollt. Ein mit der Hand erzieltes Tor soll nicht gelten. Ebensowenig eines, das aus einer Abseitsposition erzielt wurde, aber ich finde es nicht OK, ein Tor zurückzunehmen, weil der Schiedsrichter in einer Spielsituation 60, 80 oder gar 100 m entfernt vom Tor und diverse Zweikämpfe und Pässe vor demselben irgendeine Fehlerbeurteilung getroffen hat.


    Zitat von Tucho1978

    Mir war schon als er zum Monitor ging klar: das gibt Rot - und Dir und jedem anderem, der im Stadion war, sicher auch. Es ist mir nicht vorstellbar, dass Hartmann sich die Szene anguckt, den Kopf schüttelt und sagt: Ich habe schon entschieden, es war keine klare Fehlentscheidung, und dabei bleibt's. Und als Zugabe vielleicht noch (muss aber nicht sein): Maul halten, Stark. Ist mir nicht vorstellbar. Aber gut: Vielleicht liefern uns die Schiedsrichter ja noch irgendwann einen solchen Beweis für die bloße, durch nichts bislang untermauerte Behauptung, sie träfen nach wie vor die Entscheidungen, nicht die Spitzel in Köln.

    So isses!

    Für mich war es ne glasklare rote Karte, auch wenn es für den Schiedsrichter eventuell mit dem bloßen Auge nicht direkt ersichtlich war, weil Castro keinen doppelten Salto geschlagen hat.
    Wendell ist wirklich mit dem vollen Körpergewicht auf Castros Knöchel gesprungen und wurde durch diesen letztendlich gebremst - und genau da liegt für mich der große Unterschied zum Foul von Sahin.
    Der hat Bender "nur" mit dem Fuß vors Schienbein getreten, da wirkt nicht ansatzweise die selbe Kraft. Das dürfte jedem, der auch nur einen Hauch von Mechanik versteht, bewusst sein (und damit meine ich eigentlich jeden der die Lebenserfahrung eines 8-Jährigen besitzt).

    @ Ansteff:


    Das mit dem Ermessensspielraum ist doch Humbug, wenn ein Wahrnehmungsfehler vorlag. Wenn der Videoschiri ihm per Funk sagt, "Guck dir das nochmal an, du hast das wahrscheinlich falsch gesehen", und der Schiri es sich ansieht und merkt, "Oh, stimmt, das habe ich falsch gesehen", ist das doch vollkommen in Ordnung. Im Endeffekt war es eine Fehlentscheidung, die korrigiert wurde. Und wenn DFB und Schiedsrichter sagen, dass es ein Musterbeispiel für den richtig angewandten Videobeweis ist, ist es höchstwahrscheinlich nicht regelwidrig.


    Was die Überprüfung von Ecken, Einwürfen und Freistößen angeht, gibst du ja in deinem weiteren Text die Antwort darauf, warum sie nicht überprüft werden.


    @ Tucho:


    Ich meine, dieses Szenario hätte es sogar schon gegeben. Aber insgesamt ist es doch äußerst unwahrscheinlich, dass ein Schiedsrichter auf dem Feld eine Situation besser beurteilen kann als ein Schiedsrichter mit Wiederholungen aus mehreren Perspektiven.




    Das ist zutreffend. Es lag beim Foul Wdell keinen Ermessensspielraum. Nach der Regeln IST dieses Foul mit einer roten Karte zu bestrafen. Hat der Schiri eine gelbe Karte gezeigt, ist die Regel nicht aus der Welt. Genau dafür gibt es den Videobeweis. Die Regel als oberstes Gesetzt MUSS zur Anwendung / Entfaltung kommen, nicht das Werten des Schiedsrichters.

    Zitat von BigB

    @ Ansteff:


    Das mit dem Ermessensspielraum ist doch Humbug, wenn ein Wahrnehmungsfehler vorlag. Wenn der Videoschiri ihm per Funk sagt, "Guck dir das nochmal an, du hast das wahrscheinlich falsch gesehen", und der Schiri es sich ansieht und merkt, "Oh, stimmt, das habe ich falsch gesehen", ist das doch vollkommen in Ordnung. Im Endeffekt war es eine Fehlentscheidung, die korrigiert wurde. Und wenn DFB und Schiedsrichter sagen, dass es ein Musterbeispiel für den richtig angewandten Videobeweis ist, ist es höchstwahrscheinlich nicht regelwidrig.

    Wahrnehmungsfehler? Wovon redest du da? Er hat das Foul gesehen und innerhalb seines Ermessensspielraums geahndet. Also hat er es auch wahrgenommen. Von welchem Wahrnehmungsfehler sprichst du?


    Zitat von BigB

    Was die Überprüfung von Ecken, Einwürfen und Freistößen angeht, gibst du ja in deinem weiteren Text die Antwort darauf, warum sie nicht überprüft werden.

    Offenbar hast du meinen Post nicht richtig gelesen. Meinst du vielleicht das mit Wahrnehmungsfehler? Ich habe das geschrieben:

    Zitat

    Und natürlich MUSS man konsequenterweise auch die Ecken, Einwürfe und Freistöße mitbewerten, die in diesen Spielszenen eine Rolle spielten. Sonst könnt die total absurde Situation entstehen, dass der VAR nach einer Ecke eingreifen darf, indem er eine rote Karte für das Handspiel eines Spielers und einen Strafstoß veranlasst, er jedoch den Schiedsrichter nicht darauf aufmerksam machen darf, dass der Ball gar nicht im Toraus war und eben diese Ecke dementsprechend nie gegeben werden durfte. Ja, der VAR wäre sogar gezwungen, dem Schiedsrichter eine Rote Karte und einen Elfmeter gegen die verteidigende Mannschaft zu empfehlen, obwohl er nach Sichtung der TV-Bilder genau weiss, dass es nie zur Ecke hätte kommen dürfen. Wo bliebe da die Fairness und von Logik will ich gar nicht erst schreiben?!

    Und das Beispiel sollte dir die Antwort geben, warum man sie überprüfen muss! Um nämlich nicht Ungerechtigkeiten zu schaffen, die vorher nicht existiert haben. So wie in meinem Beispiel.

    Zitat von Ansteff

    Wahrnehmungsfehler? Wovon redest du da? Er hat das Foul gesehen und innerhalb seines Ermessensspielraums geahndet. Also hat er es auch wahrgenommen. Von welchem Wahrnehmungsfehler sprichst du?

    Er hat ganz offensichtlich nicht gesehen, dass Wendell ihm den Knöchel durchgetreten hat. Hätte er das gesehen und es nur als gelb-würdig eingeschätzt, hätte er an seiner Entscheidung auch nach der Ansicht der Bilder nichts geändert. Hat er aber. Also lag eine klare Fehlentscheidung vor, die korrigiert wurde.

    Zitat

    Und das Beispiel sollte dir die Antwort geben, warum man sie überprüfen
    muss! Um nämlich nicht Ungerechtigkeiten zu schaffen, die vorher nicht
    existiert haben. So wie in meinem Beispiel.

    Diese "Ungerechtigkeiten" können auch ohne Videobeweis entstehen bzw. sind bisher ohne Videobweis entstanden. Aber es sind eben neue Spielsituationen und die werden für sich bewertet. Alles andere wäre völliges Chaos und würde ein Spiel 130 Minuten lang machen. Es hat eben schon seine Gründe, warum man diese Dinge nicht bewertet.