Schiedsrichter - Thread

    Zitat von Bentzler

    Das ist zutreffend. Es lag beim Foul Wdell keinen Ermessensspielraum. Nach der Regeln UST dieses Foul mit einer roten Karte zu bestrafen. Hat der Schiri eine gelbe Karte gezeigt, ist die Regel nicht aus der Welt. Genau dafür gibt es den Videobeweis. Die Regel als oberstes Gesetzt Muss zu Entfaltung kommen, nicht das Werten des Schiedsrichters.

    Tut mir leid, dir widersprechen zu müssen, aber die Definition von "übermässiger Harte" strotzt geradezu vor Ermessensspielraum: Laut FIFA "wenn ein Spieler brutal (Ermessensspielraum!) in einen Zweikampf geht und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt (Ermessensspielraum!)". Nochmal: Es ist völlig OK, ihm rot zu geben. Aber es ist nicht OK, wenn der VAR sich einmischt. Denn eine klare Fehlentscheidung war Gelb nicht. Das beweist auch folgende Szene: ACHTUNG! DEN FOLGENDEN LINK NUR ANKLICKEN; WENN MAN KEINEN SCHWACHEN MAGEN HAT! Diese Szene hierwurde auf Bitte von Schiedsrichter Manuel Gräfe am 12. Spieltag sogar vom Videoassistenten gesondert geprüft. In dem Fall musste also noch nicht einmal geklärt werden, ob gelb eine klare Fehlentscheidung wäre. Der VAR sagte, Gelb sei OK. Daher nochmal: Rot für Wendell ist vertretbar, aber ganz ehrlich, wenn die dort gezeigte Szene sogar durch Schiri und auf Bitte noch nachträglich eingeschalteten VAR mit Gelb bewertet wird, dann kann gelb für Wendell keine klare Fehlentscheidung sein!

    Zitat von BigB

    In dem Fall würde ich sagen, dass es eine klare Fehlentscheidung des Videoschiedsrichters war, dafür Gelb als okay anzusehen.

    In dem Fall würde ich sagen, dass du dir die Welt gerade so zurechtbiegst, wie du sie grade brauchst. Die Szene zeigt ganz eideutig, dass es einen Ermessensspielraum für die Bewertung derartiger Szenen gibt. Man kann sie ganz offensichtlich entweder mit Gelb oder Rot bewerten. Daher kann Gelb in so einem Fall nie eine klare Fehlentscheidung sein. Eine klare Fehlentscheidung liegt nur dann vor, wenn man das Foul nicht mit einer Karte bestraft.

    Du merkst aber schon, dass du damit ziemlich alleine da stehst, oder? Der DFB feiert die Entscheidung als Musterbeispiel für einen richtigen Videobeweis und der Verein hat die Strafe für Wendell ohne zu Murren akzeptiert. Aber die haben wahrscheinlich alle nicht so viel Ahnung vom Regelwerk wie du.

    Zitat von BigB

    In dem Fall würde ich sagen, dass es eine klare Fehlentscheidung des Videoschiedsrichters war, dafür Gelb als okay anzusehen.

    Ich hatte die Szene übrigens schon mal gezeigt und da hast du interessanterweise geschrieben: "Auch der Tritt des Freiburgers ist keine "glasklare" Rote Karte..." :LEV14 :LEV14 Ja watt denn nu? Offenbar räumst du dir selbst bei so was einen Ermessensspielraum ein: Vor 3 Wochen war gelb aus deiner Sicht noch OK und jetzt siehst du es als Fehlentscheidung des VAR an. Gut, das kommt jetzt nicht unerwartet, sollte aber sogar dir zeigen, dass man bei so etwas nicht von klarer Fehlentscheidung sprechen kann, so lange man es nur bestraft!

    Zitat von BigB

    Du merkst aber schon, dass du damit ziemlich alleine da stehst, oder? Der DFB feiert die Entscheidung als Musterbeispiel für einen richtigen Videobeweis und der Verein hat die Strafe für Wendell ohne zu Murren akzeptiert. Aber die haben wahrscheinlich alle nicht so viel Ahnung vom Regelwerk wie du.

    1. Ich glaube nicht, das Ansteff da so alleine steht und 2. Der DFB, ja ja , der DFB glaubt auch immer noch das WM 2006 ein Sommermärchen war...

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von Ansteff

    Ich hatte die Szene übrigens schon mal gezeigt und da hast du interessanterweise geschrieben: "Auch der Tritt des Freiburgers ist keine "glasklare" Rote Karte..." :LEV14 :LEV14 Ja watt denn nu? Offenbar räumst du dir selbst bei so was einen Ermessensspielraum ein: Vor 3 Wochen war gelb aus deiner Sicht noch OK und jetzt siehst du es als Fehlentscheidung des VAR an. Gut, das kommt jetzt nicht unerwartet, sollte aber sogar dir zeigen, dass man bei so etwas nicht von klarer Fehlentscheidung sprechen kann, so lange man es nur bestraft!

    Lies nochmal bitte das Zitat. Du hast da was falsch verstanden.

    Zitat von BigB

    Du merkst aber schon, dass du damit ziemlich alleine da stehst, oder? Der DFB feiert die Entscheidung als Musterbeispiel für einen richtigen Videobeweis und der Verein hat die Strafe für Wendell ohne zu Murren akzeptiert. Aber die haben wahrscheinlich alle nicht so viel Ahnung vom Regelwerk wie du.

    Es sollte auch dem letzten zeigen, dass das ganze Projekt Videoschiedsrichter durch ein externes Gremium auditiert und begleitet werden MUSS. Wenn der DFB das als "Musterbeispiel für einen richtigen Videobeweis feiert", dann begeht er meiner Meinung nach einen klaren Fehler. Er sollte jedoch dann auch so konsequent und offen sein, und die Szene aus dem Wolfsburg-Spiel als klares Versagen des VAR öffentlich machen. Letzteres wurde ganz offensichtlich unterlassen, oder hast du davon etwas gehört? Die Gründe dafür liegen ja wohl auf der Hand! Ein gutes Beispiel dafür, dass man sich von Seiten des DFBs bei diesem Projekt in die eigene Tasche lügt und die Ergebnisse schönredet.

    Zitat von BigB

    Lies nochmal bitte das Zitat. Du hast da was falsch verstanden.

    ???
    Gleiche Szene:
    BigB heute: "klare Fehlentscheidung des Videoschiedsrichters, dafür Gelb als okay anzusehen"
    BigB vor 3 Wochen: "Tritt des Freiburgers ist keine "glasklare" Rote Karte"


    Für mich triffst du da zwei deutlich widersprüchliche Aussagen!

    Zitat von Professor

    Das sind genau die gleichen Aussagen. Erstere ist quasi eine doppelte Verneinung.

    Nö!


    BigB heute: "klare Fehlentscheidung des Videoschiedsrichters, dafür Gelb als okay anzusehen" => ROT IST GANZ KLAR EIN MUSS
    BigB vor 3 Wochen: "Tritt des Freiburgers ist keine "glasklare" Rote Karte" => ROT IST KEIN KLARES MUSS

    Zitat von Professor

    Oh, das "keine" überlesen bzw. "eine" überlesen, weil es für mich ne glasklare rote ist

    Den Standpunkt kann man ja durchaus vertreten. Der DFB, respektive die VARs tut das aber ganz offensichtlich nicht. Mal ist so was gelb und mal rot. Also muss es ja im Ermessenspielraum des Schiedsrichters liegen, wie er die Szene bewertet. Und wenn das so ist, kann es nie eine klare Fehlentscheidung sein, wenn der Schiedsrichter einmal eine der beiden Entscheidungen getroffen hat. Daher muss sich der VAR in solch einem Fall einfach raushalten. Es sei denn er wird aktiv gefragt. So wie Gräfe es gemacht hat. Was ich übrigens für sehr sinnvoll halte!

    Hier die Aussagen von "Collinas Erben" zu dem Foul von Freiburgs Koch an Wolfsburgs Malli:

    Zitat

    Vielleicht hätte auch Manuel Gräfe dann dem Freiburger Robin Koch mehr gezeigt als nur die Gelbe Karte, nachdem dieser in der 43. Minute dem Wolfsburger Yunus Malli mit gestrecktem Bein aufs Schienbein gestiegen war. Der Unparteiische hatte die Schwere des Fouls aus seiner Position auf dem Feld nicht erkennen können und einem Review durch den Video-Assistenten Wolfgang Stark zugestimmt, weil der Verdacht bestand, dass ein platzverweiswürdiges Vergehen vorlag. Stark empfahl nach seiner Prüfung der Szene allerdings nur eine Verwarnung, und Gräfe kam dieser Empfehlung ohne eigene Inaugenscheinnahme der Szene nach. Am Ende bedeutete das eine zu milde Sanktion für Koch, wenn man die Gesundheitsgefährdung bedenkt, die sein Tritt mit sich brachte.

    Keine Ahnung, was da in Wolfgang Stark gefahren ist. Wo er doch selbst gerne mit der Roten Karte dabei ist.

    Zitat von BigB

    Keine Ahnung, warum ich da beim letzten Mal was anderes geschrieben habe.

    Gräm dich nicht! Keine Ahnung zu haben ist nicht wirklich ein Makel :levz1
    Spaß beiseite: In 3 Wochen beurteilst du es vermutlich wieder als gelb. Und das ist auch völlig OK und letztendlich auch nachvollziehbar, weil es eben wirklich eine Grauzone ist. Es kann gelb sein oder rot. Beides ist vertretbar. Im Gegenteil zu Abseits oder Aus gibt es bei so etwas halt ganz offensichtlich einen Ermessensspielraum und somit ist weder Gelb noch Rot eine klare Fehlentscheidung.

    Zitat von BigB

    Hier die Aussagen von "Collinas Erben" zu dem Foul von Freiburgs Koch an Wolfsburgs Malli:

    Keine Ahnung, was da in Wolfgang Stark gefahren ist. Wo er doch selbst gerne mit der Roten Karte dabei ist.

    Haha! Das war damals auch Wolfgang Stark??? Dickes Ding! Das ist ja echte Comedy. Es war der gleiche VAR Stark, der damals Gelb OK fand, jetzt aber für die fast identische Szene Gelb als klare Fehlentscheidung einstufte und sich daraufhin einmischte?! Wer erkennt da eine klare Linie? Und noch komischer wird's, wenn der DFB dieses Trauerspiel dann noch als Paradebeispiel für den Videobeweis feiert. Man fragt sich, ob sie wirklich wissen, was sie da tun!


    Gutes Beispiel für die Willkür, mit der der ach so "neutrale und mit ruhiger Hand korrigierende" VAR offenbar in den Spielen herumfuhrwerkt!

    Zitat von Ansteff

    Und noch komischer wird's, wenn der DFB dieses Trauerspiel dann noch als Paradebeispiel für den Videobeweis feiert. Man fragt sich, ob sie wirklich wissen, was sie da tun!

    Wenn sie im Umkehrschluss die Entscheidung von Wolfsburg als Fehler werten, ist das doch okay. Ich nehme auch mal an, dass Rudi Völler beim Treffen zu Wochenbeginn die Szene um die Rote Karte von Henrichs und die Abseitssituationen angesprochen hat, damit die Schiedsrichter für solche Fälle sensibilisiert werden. Das spricht ja alles nicht gegen den Videobeweis an sich, sondern die Leute vor den Monitoren. Und dass da eine klare Linie fehlt, ist nicht erst seit der Einführung des Videobeweises ein Problem.

    Zitat von BigB

    Wenn sie im Umkehrschluss die Entscheidung von Wolfsburg als Fehler werten, ist das doch okay. Ich nehme auch mal an, dass Rudi Völler beim Treffen zu Wochenbeginn die Szene um die Rote Karte von Henrichs und die Abseitssituationen angesprochen hat, damit die Schiedsrichter für solche Fälle sensibilisiert werden. Das spricht ja alles nicht gegen den Videobeweis an sich, sondern die Leute vor den Monitoren. Und dass da eine klare Linie fehlt, ist nicht erst seit der Einführung des Videobeweises ein Problem.

    Man kann nicht heute etwas als das Paradebeispiel feiern, was der gleiche VAR noch vor 3 Wochen komplett anders entscheiden hat. Übrigens exakt zu einem Zeitpunkt, bei dem man sich beim DFB damit feierte, sensationelle Verbesserungsquoten durch den VAR zu erreichen! Hat Stark im Spiel Wolfsburg - Freiburg einen Fehler gemacht, dann gehört das durch den DFB genau so offensiv vermarktet, wie das Paradebeispiel "Rot für Wendell". Und nochmal: Da Der Schiedsrichter in dem Fall einen Ermessenspielraum hat, den Stark sich ja ganz offensichtlich auch zugesteht, ist es immer falsch, wenn der Schiedsrichter sich einmischt, sobald der Schiedsrichter eine Entscheidung getroffen hat. Denn bei Ermessensspielraum kann es keine klare Fehlentscheidung geben. Das ist ein Fakt!


    Sehr beispielhaft und absolut souverän finde ich aber das Vorgehen von Manuel Gräfe im Spiel Wolfsburg - Freiburg. Warum sollte sich ein Schiedsrichter bei solch einem spielentscheidenden Eingriff wie einer Roten Karte oder der Frage, ob es noch "Dunkelgelb" ist, nicht immer mit dem VAR abstimmen, wenn er auch nur ein wenig unsicher ist. Entscheiden sie also gemeinsam, dass Wendell Rot bekommt, ohne dass die ursprünglich im Stadion getroffene und vor allen "verkündete" Entscheidung des Schiedsrichters als klare Fehlentscheidung eingestuft wird, dann habe ich auch überhaupt kein Problem mit der roten Karte für Wendell.

    Und noch eine letzte Äusserung sei mir heute zu diesem Thema erlaubt: So lange man fast schon mühelos zu jedem Beispiel des Eingreifens eines VARs ein fast identisches Gegenbeispiel finden kann, bei dem er nicht eingegriffen hat, muss man das Projekt als kritisch bewerten. In der Diskussion hatten wir 2 Beispiele, bei denen der VAR ein Tor von uns "aberkannt" hat, weil im Spielverlauf im Vorfeld eine Fehlbeurteilung des Schiedsrichters vorlag. Ziemlich mühelos liessen sich aber auch 2 Beispiele finden, bei denen unsere Gegner ein Tor machten, dem jeweils eine Fehlbeurteilung des Schiedsrichters vorausging (Foul eines Hoffenheimers vor dem 2:2 laut Kicker und klares Abseits unmittelbar vor der roten Karte für Henrichs und dem Elfer im Spiel gegen Leipzig) ohne jedoch irgendwelche Anzeichen des Eingreifen des VARs. Ebenso das Eingreifen von Stark beim Rot für Wendell wegen einer klaren Fehlentscheidung (Gelbe Karte) während der gleiche VAR Stark für die fast identische Situation 3 Wochen vorher gelb total vertretbar fand.


    Ganz unabhängig davon, dass diese Einseitigkeit ein Geschmäckle hat, darf es einfach nicht sein, dass der VAR willkürlich entscheidet ob er eingreift bzw. wie er entscheidet. Wenn die Quintessenz nach einer Saison Trockenübungen und fast einer kompletten Hinrunde ist, dass man mit so einer vermeintlichen Willkür leben muss, dann finde ich das nicht akzeptabel. Als Schiedsrichter würde ich das ablehnen und kann die Opposition im Schiedsrichterwesen wirklich gut verstehen.