Schiedsrichter - Thread

Zitat von Jojo

Da bin doch im Prinzip völlig bei Dir. Bevor der VAR kam, hab ich echt gedacht: Ich will ihn nicht, aber mal sehen. Und wenn er funktioniert, muss ich mich dem wohl beugen.

Aber SO???

Wenn entsprechende Anpassungen kommen, sodass es wesentlich eindeutiger und besser wird, gerne. Ich zweifle halt dran, dass es in der Praxis möglich ist. Aber bitte...ich warte.

Was ich nur nicht nachvollziehen könnte, wenn es so weiterlaufen soll. Denn das ist Käse.

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Bist du denn nicht frohen Mutes und voller Überzeugung auf eine bessere Zukunft, weil man die Kriterien nun offenbar von "klare Fehlentscheidung" auf "klare und offensichtliche Fehlentscheidung" ändert? Das wird die ganze Sache doch sicher total rocken!

Der Duden sagt:

Zitat

offensichtlich

Adjektiv - klar [erkennbar], [sehr] deutlich, offenkundig

Statt "klare und offensichtliche Fehlentscheidung" könnte man also auch "klare und klare Fehlentscheidung" schreiben. Das macht's bestimmt ganz schnell deutlich besser

Solange der VAR nach wie vor unterschiedliche Kompetenzen für Rot oder Gelb-Rot besitzt, ist es lächerlich.
Wahrscheinlich haben die sich die Szene sogar angeschaut und für sich auf eine gelbe Karte entschieden. Dann "durften" sie auch nicht mehr eingreifen in K*ln.

Zitat von Ansteff

Der Tritt hätte Bailey voll ins Gesicht getroffen, wenn er sich nicht im letzten moment weggedreht hätte. Dass er ihn nicht voll erwischt hat lag also wirklich nicht am Bremer. Daher sehe ich das auch nicht als strafmildernden Umstand an. Zudem könnte man sogar noch sagen, dass sich Kramer bei Keita mit dem Kopf nach unten in Richtung Fuss bewegt hat. Das war hier gar nicht nötig, weil das Bein noch mal deutlich höher war. Und wie schon geschrieben. Sane kam mit Anlauf und voller Wucht in die Aktion. Für mich ist das auch deswegen kein Kann-Rot sondern ein Muss-Rot, weil das Sportgericht bei Keita eine 3 Spiele Sperre verhängt hat und nicht einmal Aussetzen für ein Spiel der Form halber. Und wenn exakt so etwas beim DFB in dieser Saison schon mal so klar und eindeutig bestraft wurde, dann muss der VAR es einfach überprüfen und dem Schiedsrichter melden.

Für mich sind das auch zwei völlig unterschiedliche Szenen. Sané trifft den Ball und dann noch leicht Bailey, der da eben zu spät kommt. Kein schlimmes Foul, einzig gefährliches Spiel. Definitiv keine glatte Rote Karte, höchstens die zweite Gelbe. Da hat der Schiedsrichter Gnade vor Recht walten lassen, was er machen kann, ich aber für falsch halte. Aber ganz sicher ist das kein Fall für den Videobeweis. Keita dagegen hat den Ball gar nicht erst getroffen sondern nur Kramer mitten im Gesicht. Das ist dann natürlich Rot.

Wirklich vergleichbare Szenen sind im Fußball eben nur schwer zu finden. Eine seltene Ausnahme sind die Fouls von Ascacibar und Wendell. Da hat der VAR versagt.

Zitat von BigB

Wirklich vergleichbare Szenen sind im Fußball eben nur schwer zu finden.

Genau das ist übrigens, meiner Meinung nach, der Grund, warum der VAR niemals so eindeutig definiert werden kann, wie das hier von einzelnen wenigen postuliert wird.

Zitat von BigB

Für mich sind das auch zwei völlig unterschiedliche Szenen. Sané trifft den Ball und dann noch leicht Bailey, der da eben zu spät kommt. Kein schlimmes Foul, einzig gefährliches Spiel. Definitiv keine glatte Rote Karte, höchstens die zweite Gelbe.

Die Aktionen von Keita und Sane sind identisch. Der einzige Unterschied ist der, dass Kramer mit dem Kopf noch in Richtung Ball gegangen ist und daher den Fuss ins Gesicht bekommen hat, während Bailey so geistesgegenwärtig war, sich noch leicht abzudrehen und ihm so der Gang zum Schönheitschirurgen erspart blieb, weil der Tritt ihn nur am Nacken traf? Du bist also der Meinung, das Bailey da dann einfach durchziehen und einen fürs Team einstecken muss, damit es für die (wohlgemerkt exakt gleiche) Aktion des Abwehrspielers rot gibt? Ernsthaft?

Und warum konnte Bailey sich da noch wegdrehen? Weil Sané deutlich vor ihm am Ball war und er das gesehen hat. Keita dagegen hat den Ball nicht erwischt und nur Kramer getroffen. Da zu behaupten, die Szenen seien identisch, ist schon absurd.

Nachdem ich die Zusammenfassung des Schalke-Spiels gesehen habe, kann man zu dem Schluss kommen, dass der Videobeweis diese Woche ganz gut funktioniert hat. Eine klare Fehlentscheidung wurde korrigiert und der Elfmeter für Augsburg nachträglich gegeben und keine klare Fehlentscheidung gemacht oder übersehen.

Bei dem Handspiel gestern gehe ich weiter davon aus, dass es regelkonform war, weil es gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben. Ich maße mir selbst nicht an, die Handspielregel zu beherrschen und das hundertprozentig beurteilen zu können.

Wahnsinn. So viel Ignoranz

Zitat von BigB

Und warum konnte Bailey sich da noch wegdrehen? Weil Sané deutlich vor ihm am Ball war und er das gesehen hat. Keita dagegen hat den Ball nicht erwischt und nur Kramer getroffen. Da zu behaupten, die Szenen seien identisch, ist schon absurd.

Nachdem ich die Zusammenfassung des Schalke-Spiels gesehen habe, kann man zu dem Schluss kommen, dass der Videobeweis diese Woche ganz gut funktioniert hat. Eine klare Fehlentscheidung wurde korrigiert und der Elfmeter für Augsburg nachträglich gegeben und keine klare Fehlentscheidung gemacht oder übersehen.

Bei dem Handspiel gestern gehe ich weiter davon aus, dass es regelkonform war, weil es gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben. Ich maße mir selbst nicht an, die Handspielregel zu beherrschen und das hundertprozentig beurteilen zu können.

Sehe ich etwas anders.
Die Szene gegen Bailey war klar Gelb und hätte er nicht schon Gelb gehabt, hätte er dafür eine bekommen.

Die Handaktion im Strafraum war keine KLARE Fehlentscheidung (ich hätte da auch kein Elfer gegeben). Man kann das Ding pfeiffen oder nicht. Aber eine KLARE Fehleinschätzung vom Schiri diesen nicht zu geben war es nicht, deshalb hat der VAR auch nichts gesagt.

Zitat von BigB

Und warum konnte Bailey sich da noch wegdrehen? Weil Sané deutlich vor ihm am Ball war und er das gesehen hat. Keita dagegen hat den Ball nicht erwischt und nur Kramer getroffen. Da zu behaupten, die Szenen seien identisch, ist schon absurd.

Er kann sich wegdrehen, weil er seinen Gegner sieht. Kramer hat nur auf den Ball gesehen. ich finde es auch ziemlich erstaunlich, dass es deiner Meinung nach überhaupt darauf ankommt, ob er eine Zehntelsekunde vor seinem Gegner noch den Ball gespielt hat. Ist so was etwa generell OK, wenn er nur vorher den Ball spielt, bevor er seinen Gegner köpft? Wir sprechen hier von einem gestreckten Bein des Abwehrspielers in 1,70 m Höhe mit der Fussohle direkt am Kopf des Gegners. Exakt das ist auch die Aktion des Abwehrspielers, die bewertet werden muss und ziemlich klar identisch ist. Dabei ist es total irrelevant, ob irgendjemand vielleicht den Ball spielen wollte oder gespielt hat, was man bei Keita zudem gar nicht wirklich erkennen kann. Wenn auch eine Aktion die Begriffe "brutal" und "Verletzung des Gegners in Kauf nehmend" zutreffen, dann doch wohl eindeutig auf so was.

Zitat von BigB

Bei dem Handspiel gestern gehe ich weiter davon aus, dass es regelkonform war, weil es gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben.

Bei dieser "Logik" erübrigt sich jegliche Diskussion. Dann kann es ja nie eine Fehlentscheidungen geben, weil es ja immer "gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben." Und wie kannst du selbst dann behaupten, die Beurteilung des Fouls in Stuttgart sei eine Fehlentscheidung? Das haben doch ebenfalls alle verfügbaren Offiziellen klar erkennen können!

Die entscheidende Frage, die du dir eigentlich stellen solltest, ist vielmehr: Welcher falsche Film läuft da, wenn solch eine Aktion "gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben"?

Der VAR ist eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Bis dato hat Sie die Liga nicht bereichert sondern sorgt nur für Verwirrung und Intransparenz.

Es gibt ja nicht mals Klarheit darüber in welchen Situationen der VAR eingreift, davon, dass es dann keine einheitliche Auslegung gibt mal ganz zu Schweigen!

Ich schaue seit den neunzigern aktiv die NFL und muss einfach sagen, dass dessen Challenge System einfach nur Top ist - wieso entscheidet man sich gegen ein System in Analogie dessen?
Es ist klar geregelt, dass nur eingegriffen wird, wenn ein Coach die rote Fahne wirft und bei jedem Touchdown automatisch - es wäre doch so einfach das auch für den Fussball umzusetzen!
Ähnlich beim Eishockey und Tennis - überall gibt es etablierte und vor allem akzeptierte Systeme!

Aber nein, statt auf etwas bewährtes zu setzen wird in einem Multimillionen EURO Business herumexperimentiert und das bewährte vehement abgelehnt!

VAR ja - aber grundsätzlich anders als bisher! So schadet er nur!

Zitat von BigB

Und warum konnte Bailey sich da noch wegdrehen? Weil Sané deutlich vor ihm am Ball war und er das gesehen hat. Keita dagegen hat den Ball nicht erwischt und nur Kramer getroffen. Da zu behaupten, die Szenen seien identisch, ist schon absurd.

Nachdem ich die Zusammenfassung des Schalke-Spiels gesehen habe, kann man zu dem Schluss kommen, dass der Videobeweis diese Woche ganz gut funktioniert hat. Eine klare Fehlentscheidung wurde korrigiert und der Elfmeter für Augsburg nachträglich gegeben und keine klare Fehlentscheidung gemacht oder übersehen.

Bei dem Handspiel gestern gehe ich weiter davon aus, dass es regelkonform war, weil es gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben. Ich maße mir selbst nicht an, die Handspielregel zu beherrschen und das hundertprozentig beurteilen zu können.

Ich hab ja hier schon viel Müll gelesen,aber du schaffst es echt ungeschlagen die Nr 1 zu sein mit deinen Kommentaren

Bezüglich des Handspiels habe ich mich mal bei Collinas Erben informiert. Die Antwort darauf:

Der Arm geht definitv zum Ball, aber man könne nicht klar unterscheiden, ob es sich um unsportliche Absicht oder Teil einer natürlichen Bewegung handelt. Es ist wohl ein 50:50 Elfmeter, man findet für beide Seiten genug Argumente.

Weiterhin lassen die Wiederholungen/Zeitlupen die Aktionen immer wie "bewusst so gehandelt" aussehen, obwohl es halt Reaktionen innerhalb von sehr kurzer Zeit sind.

Auch auf die Frage hin, warum nach der Szene keine Kommunikation mit dem VAR kam oder der Schiri sich die Szene nochmal anguckt, kam die Antwort:

Rücksprache mit dem VAR muss man nicht immer klar anzeigen, sondern kann auch ungesehen passieren.

Zitat von BigB

Die Szene gegen Bailey war klar Gelb und hätte er nicht schon Gelb gehabt, hätte er dafür eine bekommen.

Aha! "Klar Gelb" bedeutet also "Kein Gelb" wenn man schon verwarnt worden ist. Sehr erhellend. Wo genau steht das im Regelbuch?

Die Vorgabe der FIFA hingegen lautet:

Zitat

Übermässige Härte“ liegt vor, wenn ein Spieler brutal in einen Zweikampf geht und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt. − Übermässige Härte zieht einen Platzverweis nach sich.

Brutal in den Zweikampf gehen und Verletzung in Kauf genommen sind die also zwingenden Bedingungen für Rot. Beides trifft klar zu. Daher glatt rot.

Der DFB schreibt weiterhin in den Regeln unter "feldverweiswürdige Vergehen" zu Thema "grobes Foulspiel":

Zitat

Grobes Foulspiel: Tacklings oder Angriffe, die eine Gefahr für den Gegner darstellen oder übermäßig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden.

Mit Anlauf mit dem gestreckten Bein in Kopfhöhe in einen Zweikampf zu springen stellt logischerweise IMMER eine Gefahr für den Gegner dar, es ist logischerweise auch ein übermässig hartes und brutales Einsteigen. Also glatt Rot.

diaz
Wenn das so zuträfe, dann dürfte der VAR ja nie ein vermeintliches Handspiel analysieren (Wiederholung/Zeitlupe). Handspiel müsste demnach explizit aus den "Aktivitätsfeldern des VAR" herausgenommen werden. Ich halte diese Aussage für einen ziemlichen Unfug!

Zitat

"Entschuldige, das Bein in deinem Gesicht war nur ein Unfall."

"OK, kein Problem, dann geht's weiter."

Zitat von lordfalcon

Ich schaue seit den neunzigern aktiv die NFL und muss einfach sagen, dass dessen Challenge System einfach nur Top ist - wieso entscheidet man sich gegen ein System in Analogie dessen?
Es ist klar geregelt, dass nur eingegriffen wird, wenn ein Coach die rote Fahne wirft und bei jedem Touchdown automatisch - es wäre doch so einfach das auch für den Fussball umzusetzen!
Ähnlich beim Eishockey und Tennis - überall gibt es etablierte und vor allem akzeptierte Systeme!

Vergiss bitte nicht, dass im Football jeder kritische Spielzug nach der Two-Minute Warning ebenfalls "under Review" steht.
Und dass die Fahne werfen durchaus auch einen Nachteil bringen kann --> Timeout weniger.
Besonders wenn der Spielzug auf der anderen Seite des Spielfelds stattfindet, ist es oft "Challenge auf Verdacht".

Am Ende wird so die Verantwortung zu erkennen, ob etwas korrekt oder inkorrekt war, dem Trainer zugeschoben.
Es fehlt hauptsächlich Kommunikation nach dem Motto: Das ist passiert, der hat es gemacht etc. oder wenn kein VAR zum Einsatz kommt auch hier eine Begründung.

@ Ansteff

Sorry, habe mich da blöd ausgedrückt. Das "klar Gelb" bezog sich auf deine Forderung einer Roten Karte, die du in diesem Fall wirklich exklusiv hast. Für mich war das ein gelb-würdiges Vergehen. Bei Gelben Karten drücken Schiedsrichter bekanntlich schon mal ein Auge zu, wie bei Vidal letzte Woche. Muss man nicht mögen, ist aber so. Ein Fall für den Videobeweis war diese Szene aber definitiv nicht.

Ich möchte nicht groß einsteigen, habe aber von eigentlich kompetenten Usern, denen ich zutraue sich zu bemühen, ziemlich falsche Auslegungen vernommen (BigB/Professor), die ich nur kurz richtigstellen möchte:

Entweder, Sane trifft Bailey (dann ist es ein Foul und/oder rohes Spiel) oder er begeht gefährliches Spiel (dann trifft er ihn nicht).

Die Regel sieht den Begriff "gefährliches Spiel" nur für Fälle vor, in denen die Gesundheit des Gegners gefährdet wird ohne ihn zu treffen/berühren. Gefährliches Spiel ist grundsätzlich mit einer gelben Karte zu ahnden.
In dem Moment, in denen ich bei dem gefährlichen Spiel meinen Gegner treffe wird daraus rohes Spiel, was einen Platzverweis als persönliche Strafe zur Folge hat.

In diesem Fall kann Stieler die Szene also weder als gefährliches Spiel (gelb, da keine Berührung) noch als rohes Spiel (Platzverweis) gewertet haben, sondern nur als unglücklichen Zusammenprall. Sonst wäre seine Entscheidung nicht nur falsch, sondern ein schwerer Regelverstoß.

Ich hätte für den rücksichtslosen Einsatz gelb gezeigt. Rot wegen rohen Spiels wäre auch vertretbar. Gefährliches Spiel (egal wie oft Kommentatoren das falsch sagen) ist ausgeschlossen.

Zitat von BigB

Und warum konnte Bailey sich da noch wegdrehen? Weil Sané deutlich vor ihm am Ball war und er das gesehen hat. Keita dagegen hat den Ball nicht erwischt und nur Kramer getroffen. Da zu behaupten, die Szenen seien identisch, ist schon absurd.

Nachdem ich die Zusammenfassung des Schalke-Spiels gesehen habe, kann man zu dem Schluss kommen, dass der Videobeweis diese Woche ganz gut funktioniert hat. Eine klare Fehlentscheidung wurde korrigiert und der Elfmeter für Augsburg nachträglich gegeben und keine klare Fehlentscheidung gemacht oder übersehen.

Bei dem Handspiel gestern gehe ich weiter davon aus, dass es regelkonform war, weil es gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben. Ich maße mir selbst nicht an, die Handspielregel zu beherrschen und das hundertprozentig beurteilen zu können.

eigentlich schon frech von bailey, dass er da mit dem nacken in sanes fuss rauscht. er hätte locker drunter weg tauchen können. glück für bailey nicht gelb zu sehen n der situation

Zitat von Qrux

Ich möchte nicht groß einsteigen, habe aber von eigentlich kompetenten Usern, denen ich zutraue sich zu bemühen, ziemlich falsche Auslegungen vernommen (BigB/Professor), die ich nur kurz richtigstellen möchte:

Entweder, Sane trifft Bailey (dann ist es ein Foul und/oder rohes Spiel) oder er begeht gefährliches Spiel (dann trifft er ihn nicht).

Die Regel sieht den Begriff "gefährliches Spiel" nur für Fälle vor, in denen die Gesundheit des Gegners gefährdet wird ohne ihn zu treffen/berühren. Gefährliches Spiel ist grundsätzlich mit einer gelben Karte zu ahnden.
In dem Moment, in denen ich bei dem gefährlichen Spiel meinen Gegner treffe wird daraus rohes Spiel, was einen Platzverweis als persönliche Strafe zur Folge hat.

In diesem Fall kann Stieler die Szene also weder als gefährliches Spiel (gelb, da keine Berührung) noch als rohes Spiel (Platzverweis) gewertet haben, sondern nur als unglücklichen Zusammenprall. Sonst wäre seine Entscheidung nicht nur falsch, sondern ein schwerer Regelverstoß.

Ich hätte für den rücksichtslosen Einsatz gelb gezeigt. Rot wegen rohen Spiels wäre auch vertretbar. Gefährliches Spiel (egal wie oft Kommentatoren das falsch sagen) ist ausgeschlossen.

Alles anzeigen

Danke.

Was natürlich wieder zu der Frage führt, welchen Sinn der VAR hat, wenn er in einer solch eindeutigen Situation mit Platzverweis in Form von gelb rot nicht eingreift.

Zitat von Ansteff

Bei dieser "Logik" erübrigt sich jegliche Diskussion. Dann kann es ja nie eine Fehlentscheidungen geben, weil es ja immer "gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben." Und wie kannst du selbst dann behaupten, die Beurteilung des Fouls in Stuttgart sei eine Fehlentscheidung? Das haben doch ebenfalls alle verfügbaren Offiziellen klar erkennen können!

Die entscheidende Frage, die du dir eigentlich stellen solltest, ist vielmehr: Welcher falsche Film läuft da, wenn solch eine Aktion "gleich drei oder vier Schiedsrichter gesehen und so bewertet haben"?

Nochmal ein Nachtrag hierzu:

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass Schiedsrichter, die das beurteilen solcher Situationen gelernt, eine Ausbildung und jede Menge Praxiserfahrung hinter sich haben, so etwas besser einschätzen können als du, ich oder jeder andere in diesem Forum (es sei denn er ist selbst Erstligaschiedsrichter). Und wenn gleich mehrere dieser Schiedsrichter, die das Regelwerk in- und auswendig kennen und nicht nachschlagen müssen, zu dem Schluss kommen, dass da kein strafbares Handspiel gewesen ist, dann bin ich so mutig und glaube ihnen.

Sicher gibt es Situationen, in denen Fehler der Schiedsrichter offensichtlich sind, wie die unterschiedliche Bewertung der identischen Fouls von Wendell und Ascacibar. Und dann gibt es noch Wahrnehmungsfehler zum Beispiel beim Abseits, schwer zu erkennenden Foulspielen, der Frage, ob ein Ball hinter oder vor der Linie war etc. Und genau für diese Wahrnehmungsfehler hat man ihnen Technik zur Seite gestellt. Erst die Torlinientechnik, jetzt den Videobeweis. Und siehe da, es kommt zu deutlich weniger klaren Fehlentscheidungen. Es gibt natürlich weiterhin strittige Entscheidungen und die wird es auch immer geben, aber die ganz dicken Dinger kommen nun nur noch in Ausnahmefällen vor und hoffentlich bald gar nicht mehr. Wenn dann noch an der Transparenz (Video-Szenen plus Begründung auf der Anzeigetafel) gearbeitet wird, wird wahrscheinlich auch die Akzeptanz des Videobeweises steigen. Und daran arbeitet man.

Siehe: http://www.kicker.de/news/fuss…challenge-kein-thema.html