Schiedsrichter - Thread

    Zitat von Tapeworm

    Und selbst wenn Fröhlich zu der Erkenntnis kommt, dass durch falsche Parameter (Vorgaben seines Vorgängers) die Szene vom 1. Spieltag eine Fehlentscheidung war, was soll passieren? Sollen jetzt alle Ergebnisse der Saison annulliert werden? Soll der DFB der UEFA mitteilen, das Aufgrund von Unstimmigkeiten des VAR, sie nicht in der Lage sehen Mannschaften für die kommende EL & CL zu benennen und ein Jahr aussetzen werden.

    Ich habe nicht gefordert, dass irgendetwas annulliert wird. Aber ich habe mich über die "Verbesserungsquote" gewundert, die uns zur Winterpause präsentiert wurde. Und ich fühle mich ziemlich verarscht, wenn ich die Kommentare vor Fröhlich lese, die ja letztendlich bedeuten, dass eine Reihe von Urteilen der Hinserie dementsprechend nicht korrekt waren. Gleichzeitig will eben dieser Fröhlich uns aber weismachen, dass in der Hinserie bereits nur nur eine wirklich kleine Anzahl Fehler gemacht wurde. Das passt so nicht zusammen!


    Zitat von Tapeworm

    Man kann sich aber auch an Sachen fest beißen... :levz1

    Klar. Mach ich doch gerne :levz1


    Ich finde es auch wichtig, weil wir mit eben diesem Videobeweis vermutlich noch lange Zeit leben müssen. Nach wie vor bestehen aber so gravierende Unterschiede in der Beurteilung von sehr, sehr ähnlichen Spielszenen, dass es meiner Meinung nach zu keiner echten Verbesserung durch den VAR kommt. Ich finde das muss man so lange kritisch beleuchten, bis sich das ändert oder dieser Beweis halt wieder abgeschafft wird.

    Zitat von Ansteff

    Ich habe nicht gefordert, dass irgendetwas annulliert wird. Aber ich habe mich über die "Verbesserungsquote" gewundert, die uns zur Winterpause präsentiert wurde. Und ich fühle mich ziemlich verarscht, wenn ich die Kommentare vor Fröhlich lese, die ja letztendlich bedeuten, dass eine Reihe von Urteilen der Hinserie dementsprechend nicht korrekt waren. Gleichzeitig will eben dieser Fröhlich uns aber weismachen, dass in der Hinserie bereits nur nur eine wirklich kleine Anzahl Fehler gemacht wurde. Das passt so nicht zusammen!

    Zitat von der DFL aus dem Sommer: Nach intensiven Schulungsmaßnahmen über die gesamte vergangene Spielzeit setzen die DFL und der DFB bei diesem gemeinsamen Großprojekt die zwei-jährige Testphase fort, die unter der Federführung der FIFA und des für das weltweite Fußballregelwerk zuständigen International Football Association Board (IFAB) bis 2018 stattfindet. Schon in dieser Testphase können Eingriffe der Video-Assistenten Auswirkungen auf Entscheidungen des Schiedsrichters auf dem Platz haben.


    Was auch Fehlentscheidung beinhaltet.

    Zitat von Ansteff

    Klar. Mach ich doch gerne :levz1


    Ich finde es auch wichtig, weil wir mit eben diesem Videobeweis vermutlich noch lange Zeit leben müssen. Nach wie vor bestehen aber so gravierende Unterschiede in der Beurteilung von sehr, sehr ähnlichen Spielszenen, dass es meiner Meinung nach zu keiner echten Verbesserung durch den VAR kommt. Ich finde das muss man so lange kritisch beleuchten, bis sich das ändert oder dieser Beweis halt wieder abgeschafft wird.

    Klar muss man das kritisch beäugen.
    Dein größtes Problem ist, das du der Meinung bist, dass durch den VAR eine 100% Gerechtigkeit bzw alle Szenen zu 100% gleich beurteilt werden müssen. Das wird nie passieren, da Menschen diese Spielsituationen einschätzen. Das wird nicht von Heute auf Morgen klappen. Im Hockey hat man auch lang dafür gebracht, bis sich der VAR "richtig" etabliert hat. Und jetzt ist er nicht mehr wegzudenken.


    Abgeschafft wird er wohl nicht mehr. Nach der Saison, werden die Deutschen, Niederländer und andere Verbände ihre Testergebnisse der IFAB vorlegen.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von Ansteff

    Wenn bei dieser Ringereinlage mit beiden Armen kein Elfmeter gepfiffen wird und Fröhlich das auch noch gutheisst, dann frag ich mich allerdings, wie es zur offenbar als unstrittig eingestuften Korrektur nach VAR Intervention kommen konnte, die unserem Gegner am allerersten Spieltag einen Elfmeter einbrachte. Damals gab es deutlich weniger Kontakt und Körpereinsatz! Auch damals stand der Schiedsrichter gut, die Szene war problemlos zu sehen und zu beurteilen, er hat sich gegen einen Elfer entscheiden - und wurde korrigiert.


    Wenn der Kommentar von Fröhlich (Elfer kein Muss, Schiri stand gut..) als ultimative Wahrheit gilt, dann muss also logischerweise das Eingreifen am ersten Spieltag und der Elfer gegen uns eine Fehlentscheidung gewesen sein..


    Mit dem Videobeweis des ersten Spieltags hat der jetzige nicht mehr viel zu tun. Er greift nun wirklich nur noch bei krassen und eindeutigen Fehlern ein. Die Yarmolenko-Szene hat André Schürrle nach dem Spiel als 60:40-Entscheidung beschrieben. Also weit entfernt von einer klaren Sache. Für mich war es auch ein Elfmeter, aber wenn es nicht komplett klar ist, wird nicht eingegriffen. Das wollten die Schiedsrichter so.

    Ich wiederum fand, es war ein Kann-Elfmeter und kein Muss-Elfmeter. Wenn bei sowas der VAR sich zurückhält, finde ich das eine sehr gute Entwicklung. Es sollen bitte nur noch bei ganz klaren Dingen eingegriffen werden.

    So jetzt hab ich etwas mehr Zeit, um auf deine Szene einzugehen.


    Ringereinlage:
    Jo, sieht für mich aus wie Elfmeter. Anderseits, wenn es so wie BigB sagt, das selbst Schürlle als Kann-Muss-Aber-Nicht-Elfmeter einstuft, ist es keine offensichtliche Fehlentscheidung, somit nicht VAR-würdig. Auf der andere Seite beweist das, das der VAR nicht in erster Linie für den Bvb gemacht wurde.


    Handspiel:
    Ebenfalls Auslegungssache, wie du sagst "diskussionswürdig". Womit du selbst zu gibst, das man durchaus nicht Elfmeter pfeifen muss. Deshalb keine offensichtliche Fehlentscheidung, somit nicht VAR-würdig.


    Foul beim Spiel Spiel Köln vs HSV:
    Bei dieser Szene musst du es etwas näher erläutern (ich habe sicht mehr Kopf). Wie hat der Feldschiedsrichter entschieden? Gar nicht? Hier schreitet der VAR nicht ein, weil er keine Fouls melden soll. Foul ohne Gelb? Hier schreitet der VAR nicht ein, weil er keine gelbe vergibt. Foul mit gelber Karte? Hier könnte durchaus der VAR einschreiten, wie bei Wendell.


    Retos-Szene:
    Für mich kein Elfmeter. Wie JalaS auch schreibt, der Hoffenheimer fädelt von sich aus ein. Ehrlich, ich krieg immer einen rappel, wenn ich höre: "Da war Stürmer XY aber clever, den Elfmeter wollte er aber haben". Wenn ein Stürmer so reingeht (Bewusst auf Elfmeter), dann ist das "Stürmerfoul", weil er bewusst ein Foulspiel in Kauf nimmt. Was soll den Retsos machen, wenn er ein Tritt bekommt?

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
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    Zitat von Tapeworm

    So jetzt hab ich etwas mehr Zeit, um auf deine Szene einzugehen.

    Danke, das ist nett!

    Zitat von Tapeworm

    Ringereinlage:
    Jo, sieht für mich aus wie Elfmeter. Anderseits, wenn es so wie BigB sagt, das selbst Schürlle als Kann-Muss-Aber-Nicht-Elfmeter einstuft, ist es keine offensichtliche Fehlentscheidung, somit nicht VAR-würdig. Auf der andere Seite beweist das, das der VAR nicht in erster Linie für den BVB gemacht wurde.

    Ach, BigB. Der redet bekanntlich viel, wenn der Tag lang ist :LEV14 Ich habe nicht mitbekommen, was der Herr Schürrle gesagt hat. Aber ist der inzwischen Schiedsrichter, weil's mit dem Kicken nicht mehr so gut klappt :levz1 ?
    Für mich ist das ein Muss-Elfer, sonst hätte ich das ja auch nicht angeführt. Der Abwehrspieler zerrt den Angreifer mit beiden Armen nach unten. Schon das Halten könnte man ahnden, aber er behindert ihn dadurch ja auch noch, an den Ball zu kommen. Gegenstimmen wird es zu jeder beliebigen Entscheidung geben - im Zweifel liefere ich sie gerne. Wenn das das Kriterium wäre, nach denen sich der VAR richten sollte, dann dürfte er sich nie einschalten da irgendwer immer die Gegenposition einnehmen wird.

    Zitat von Tapeworm

    Handspiel:
    Ebenfalls Auslegungssache, wie du sagst "diskussionswürdig". Womit du selbst zu gibst, das man durchaus nicht Elfmeter pfeifen muss. Deshalb keine offensichtliche Fehlentscheidung, somit nicht VAR-würdig.

    Diskussionswürdig war ein flapsiger Ausdruck. Für mich ist das ein ganz klares Handspiel. Beim ersten Kontakt kann man ja noch sagen, er habe nicht gewusst, wo der Ball ist, aber spätestens als er den Ball dann vollends stoppt, gilt diese Ausrede nicht mehr.

    Zitat von Tapeworm

    Foul beim Spiel Spiel Köln vs HSV:
    Bei dieser Szene musst du es etwas näher erläutern (ich habe sicht mehr Kopf). Wie hat der Feldschiedsrichter entschieden? Gar nicht? Hier schreitet der VAR nicht ein, weil er keine Fouls melden soll. Foul ohne Gelb? Hier schreitet der VAR nicht ein, weil er keine gelbe vergibt. Foul mit gelber Karte? Hier könnte durchaus der VAR einschreiten, wie bei Wendell.

    Jung bekam Gelb für das Foul. Und ja, auch ich hatte Wendell als Massstab im Hinterkopf. Sehr vergleichbares Einsteigen. Entweder war die Entscheidung gegen Wendell eine Fehlentscheidung oder die im HSV-Spiel.

    Zitat von Tapeworm

    Retos-Szene:
    Für mich kein Elfmeter. Wie JalaS auch schreibt, der Hoffenheimer fädelt von sich aus ein. Ehrlich, ich krieg immer einen rappel, wenn ich höre: "Da war Stürmer XY aber clever, den Elfmeter wollte er aber haben". Wenn ein Stürmer so reingeht (Bewusst auf Elfmeter), dann ist das "Stürmerfoul", weil er bewusst ein Foulspiel in Kauf nimmt. Was soll den Retsos machen, wenn er ein Tritt bekommt?

    Diese Dinger werden aber doch reihenweise gepfiffen. Der Kicker sieht es als Fehlentscheidung an ("hätte bei Retsos' Duell mit Amiri (75.) auf Elfmeter entscheiden müssen; "). Aber gut, nehmen wir es mal hin, dass es die neue Linie ist, bei solch einem solchen Verhalten des Stürmers nicht mehr auf Elfmeter zu entscheiden. Aber dann muss der VAR den nächsten Schiedsrichter, der so was mit Elfer ahndet, auf seinen Fehler aufmerksam machen. Warten wir's mal ab. Ich fände es gut - allein mir fehlt der Glaube.


    Womit ich hier aufmerksam machen möchte: Der DFB hat den VARs Anweisung gegeben, nur noch in eindeutigen Fällen aktiv zu werden. Aber das ist nur scheinbar eine exakte Anweisung. Denn ob etwas eindeutig ist, liegt nun mal ganz offensichtlich weiterhin im Ermessen des Betrachters. Die Grenzen mögen sich damit etwas verschoben haben, die vorher vorhandene Unschärfe in der Regelauslegung zwischen den Individuen - manche nennen es Willkür - existiert aber weiterhin. Und wenn die oben aufgeführten Beispiele (den nicht gegen uns verhängten Elfer nehmen wir mal raus) nach Meinung von Fröhlich nicht eindeutig genug sind, dann frage ich mich allerdings, wofür wir den VAR überhaupt brauchen. Die 2-3 noch eindeutigeren Situationen pro Saison, die es u.U. geben wird, rechtfertigen all den Aufwand meiner Meinung nach nicht.

    Ich fasse das mal zusammen, damit der Beitrag nicht zu lang wird.


    Wie gesagt, Ringereinlage war ein klarer Elfmeter und beim Handspiel sehe ich es genauso wie du, erste Aktion unbeabsichtigt, zweite Aktion beabsichtigt = Elfmeter.


    Okay, Jung bekam Gelb, damit hätte der VAR auf Rot erhöhen können. Das Wendell eine Fehlentscheidung war, wussten wir doch schnell. Ich glaub eine Woche nach Wendell, hatte ein Augsburger (glaube ich) die gleiche Situation und flog nicht vom Platz. Oder im Pokal gegen M'gladbach mit Henrichs. Wenn ich die Szenen als Maßstab nehme, dann war Jung korrekt und Wendell eine Fehlentscheidung.


    Was die Retsos Szene angeht, ich hoffe, dass das die neue Linie ist

    Zitat von Ansteff


    Womit ich hier aufmerksam machen möchte: Der DFB hat den VARs Anweisung gegeben, nur noch in eindeutigen Fällen aktiv zu werden. Aber das ist nur scheinbar eine exakte Anweisung. Denn ob etwas eindeutig ist, liegt nun mal ganz offensichtlich weiterhin im Ermessen des Betrachters. Die Grenzen mögen sich damit etwas verschoben haben, die vorher vorhandene Unschärfe in der Regelauslegung zwischen den Individuen - manche nennen es Willkür - existiert aber weiterhin. Und wenn die oben aufgeführten Beispiele (den nicht gegen uns verhängten Elfer nehmen wir mal raus) nach Meinung von Fröhlich nicht eindeutig genug sind, dann frage ich mich allerdings, wofür wir den VAR überhaupt brauchen. Die 2-3 noch eindeutigeren Situationen pro Saison, die es u.U. geben wird, rechtfertigen all den Aufwand meiner Meinung nach nicht.

    Genau, dieses "liegt nun mal ganz offensichtlich weiterhin im Ermessen des Betrachters", ist das "Problem" beim VAR im Fußball, anders als beim Tennis (wird ja gerne als Positives Beispiel genannt). Beim Tennis ist es klar, ob der Ball innerhalb oder außerhalb war (wie bei der Torlinientechnik), beim eigentlichen Fußballspiel (Zweikampf) ist es nicht immer so klar. Und wenn man nicht den VAR ausgeliefert sein möchte, dann muss man über eine Challange nachdenken. Ja es wird in Zukunft darauf hinaus laufen, das es nur "ein paar" Szenen pro Saison werden, Handspiele (wie bei Bayern Spiel Martinez, oder Sokrates beim Spiel wo Schmidt vom Platz flog) oder Abseits Beispielsweise.


    Ich weiß nicht, ist der der Aufwand wirklich so oder gar zu groß? Wir haben 2018, die Technik ist da und funktioniert. Man kann es modifizieren, wie weg aus dem Kölner Keller, hinein ins Stadion oder Videoleinwand im Stadion (Transparenz). Aber im großen funktioniert die Technik. Aktuell kommt es einen so vor, weil man noch nicht weiß ob und wann. Und es wird bei fast jeder Szene diskutiert, ob und wenn ja, warum und wenn nicht, warum nicht. Es dauert halt, bis sich das einspielt.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von Tapeworm

    Ich fasse das mal zusammen, damit der Beitrag nicht zu lang wird.


    Wie gesagt, Ringereinlage war ein klarer Elfmeter und beim Handspiel sehe ich es genauso wie du, erste Aktion unbeabsichtigt, zweite Aktion beabsichtigt = Elfmeter.


    Okay, Jung bekam Gelb, damit hätte der VAR auf Rot erhöhen können. Das Wendell eine Fehlentscheidung war, wussten wir doch schnell. Ich glaub eine Woche nach Wendell, hatte ein Augsburger (glaube ich) die gleiche Situation und flog nicht vom Platz. Oder im Pokal gegen M'gladbach mit Henrichs. Wenn ich die Szenen als Maßstab nehme, dann war Jung korrekt und Wendell eine Fehlentscheidung.

    Verbuchen wir Wendell als Fehlentscheidung (wobei ich sicher bin, dass der DFB das sicher nicht in seinen "nur" 11 Fehlbeurteilungen der VARs in der Hinrunde mitgezählt hatte), dann hätten wir mit den beiden Fehlleistungen oben schon wieder 2 Fehlentscheidungen nur an den ersten beiden Spieltagen. Besserung? Naja...


    Im Prinzip finde ich es auch gut, dass strittige Szenen nach den Spieltagen von Fröhlich öffentlich kommentiert werden. Aber man hat den Eindruck, dass das eher dazu dient, den Ist-Zustand gut dastehen zu lassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass wirklich ergebnisoffen an diesen Test und an das Thema herangegangen wird. Warum auch immer. Ergebnisoffen könnte für mich auch bedeuten, dass die Schiedsrichterleistungen hierzulande ein Niveau haben, das man durch den VAR nicht wirklich signifikant verbessern kann. Wäre ja immerhin auch ein mögliches Ergebnis.

    Zitat von Ansteff

    Verbuchen wir Wendell als Fehlentscheidung (wobei ich sicher bin, dass der DFB das sicher nicht in seinen "nur" 11 Fehlbeurteilungen der VARs in der Hinrunde mitgezählt hatte), dann hätten wir mit den beiden Fehlleistungen oben schon wieder 2 Fehlentscheidungen nur an den ersten beiden Spieltagen. Besserung? Naja...


    Im Prinzip finde ich es auch gut, dass strittige Szenen nach den Spieltagen von Fröhlich öffentlich kommentiert werden. Aber man hat den Eindruck, dass das eher dazu dient, den Ist-Zustand gut dastehen zu lassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass wirklich ergebnisoffen an diesen Test und an das Thema herangegangen wird. Warum auch immer. Ergebnisoffen könnte für mich auch bedeuten, dass die Schiedsrichterleistungen hierzulande ein Niveau haben, das man durch den VAR nicht wirklich signifikant verbessern kann. Wäre ja immerhin auch ein mögliches Ergebnis.

    zu 1. Nach ich bin ein positiv denkender Mensch, daran glaube ich dran :levz1 Anderseits es geht hier um Fußball, gibt kein intransparentes korruptes System wie Fußball.


    zu 2. Wäre wünschenswert.

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

    Zitat von Ansteff

    Verbuchen wir Wendell als Fehlentscheidung (wobei ich sicher bin, dass der DFB das sicher nicht in seinen "nur" 11 Fehlbeurteilungen der VARs in der Hinrunde mitgezählt hatte), dann hätten wir mit den beiden Fehlleistungen oben schon wieder 2 Fehlentscheidungen nur an den ersten beiden Spieltagen. Besserung? Naja...

    Aus dem Spiel am Freitag:


    1. Dafürnur gelb? Ernsthaft?? Fast schon ein Wunder das das ohne ernsthafte Verletzung ausging.
    2. Kein Elfmeter für diesen Catchergriff von Boateng? OK, Vestergaard gewinnt sicher nie den Oscar, aber diese Ringereinlage von Boateng beim Eckball wäre auch ohne jede Showeinlage des Angreifers doch ein Elfmeter. Man erinnere sich zum Vergleich an den leichten Zupfer, der im ersten Saisonspiel schon reichte, um gegen uns einen Elfer zu verhängen.


    Ist der VAR evtl. heimlich abggeschafft worden?

    Zitat von Ansteff

    Ist der VAR evtl. heimlich abggeschafft worden?

    Angepasst, nicht abgeschafft. Es werden eben nur noch die klaren Dinger gepfiffen. Die Vestergaard-Szene da war vergleichbar mit Yarmolenko letzte Woche. Die vermeintlich Gefoulten machen da viel draus, ein richtiges Ziehen ist in beiden Szenen nicht zu erkennen.


    Man ist jetzt, auf Anraten der Schiedsrichter selbst, ins andere Extrem gegangen im Vergleich zur Mitte der Hinrunde, wo wirklich alles durch den VAR geahndet wurde. Jetzt greift er eben nur noch bei krassen Fehlentscheidungen ein und damit nur noch extrem selten. Das ist doch das, was die meisten Kritiker immer gefordert haben.

    Die vermeintliche Abseitsposition? Keine Ahnung, was die Videoschiedsrichter für Linien haben und ob die genauer sind als die von Sky. Fand die auch etwas ungenau, weil das Knie des Leipzigers eigentlich noch über die Linie ragte.

    Das aberkannte Tor von Werder gerade war sicherlich eine richtige Entscheidung, aber man sollte diese Regel noch einmal überdenken und die zu überprüfende Phase zwischen Regelverstoß und Tor deutlich verringern. Hier waren es 12 Sekunden.

    Zitat von BigB

    Angepasst, nicht abgeschafft. Es werden eben nur noch die klaren Dinger gepfiffen. Die Vestergaard-Szene da war vergleichbar mit Yarmolenko letzte Woche. Die vermeintlich Gefoulten machen da viel draus, ein richtiges Ziehen ist in beiden Szenen nicht zu erkennen.

    Wer das nicht erkennt, dürfte auch den Sehtest nicht bestehen, den man hoffentlich als VAR absolvieren muss.


    Hier war auch wieder ein besonders sehstarker Videoassi am Werk: Perspektive 1, Perspektive 2, Perspektive 3. OK, betrifft nur den FC, was ja bekanntlich ein Zustand und kein Verein ist, aber ich dachte, beim Kopfball aufstützen dürfe man sich bei deren Spielern trotzdem nicht.


    Zitat von Jojo

    In der Sportschau war zu sehen, dass es auch ohne Linie nicht einmal knapp war.

    Zum Saisonende wird herauskommen, dass ab der Winterpause niemand mehr im berühmten Kölner Keller gesessen und Schiedsrichter gespielt hat. Die Jungs treffen sich jetzt stattdessen zum Spieltag immer hinterm Haus auf der Wiese kicken selbst eine Runde. Wer will auch schon stundenlang im Keller herumhocken wenn man sich doch eh nicht mehr richtig einmischen und mitspielen darf. :LEV14