Schiedsrichter - Thread

    Zitat

    Da hättest du aber 15 Minuten oder mehr nachspielen lassen müssen, damit wir in der Nachspielzeit nochmal gefährlich werden können :levz1 Wobei dass dann eher noch 3:8 oder so ausgegangen wäre.


    Heute haben ich eher Kleinigkeien gestört, ansonsten war ok. Tore habe ich noch nicht gesehen, weil es ja Stimmen nach Abseits gibt. Das die Bauern nur ein einziges Mal gelb gesehen haben. Boateng hätte bereits recht früh irgendwann gegen Volland gelb sehen können. Hummels später auch einmal. Ist nicht spielentscheidend, aber trotzdem nervt mich das.


    Das “Leider” bezog sich auf das Ergebnis ;) nicht auf die Tatsache, dass es keine Nachspielzeit gab. Das geht völlig in Ordnung. Aber so Ergebnisse sind eben ein Grund warum bei Bayern-Spielen mit Bayern-Führung (die meist +2 bis +4 Tore ist) im Schnitt eher weniger Nachspielzeit gegeben wird.

    Zitat

    rtz


    Weiß nicht ob ich nicht gerade ein Tor verwechsele, aber stand Havertz da nicht noch knapp im Feld und hat das Abseits aufgehoben? Oder meine ich gerade vielleicht eine andere Situation?


    Ist auch egal ob er in oder neben dem Feld steht. Ein Abwehrspieler kann sich der Abseitsregel nicht durch verlassen des Feldes entziehen...

    Zitat von BigB

    Jede korrigierte Fehlentscheidung ist eine Verbesserung.


    Das größte Problem des Videobeweises ist ein bedienendes Personal, das nicht auf einer Linie arbeitet. Wie du richtig sagst, war das auch vorher schon ein Problem. Es spricht aber nicht gegen den Videobeweis, sondern gegen die deutschen Schiedsrichter.

    Wenn ich etwas erratisch funktionierendes durch etwas anderes, ebenfalls erratisch funktionierendes ersetze, dann habe ich immer noch etwas erratisch funktionierendes. Da ist der Fortschritt gleich 0.

    Sehe es auch wie BigB. Er greift ein und minimiert dadurch die Anzahl Fehlentscheidungen, die über die Saison hinweg getroffen werden, was definitiv ein Fortschritt ist.


    Natürlich immer außer Acht gelassen, dass es unserem Schiedsrichterwesen an einer eindeutig klaren Linie mangelt, was insbesondere hier stark zum Ausdruck kommt. Aber einzig und allein die Tatsache, dass er eingreift und damit Fehlentscheidungen korrigiert, minimiert diese absolute Anzahl und stellt somit einen Fortschritt dar. Daher auch meine eher positive Einstellung dem ganzen gegenüber.

    Zitat von BigB

    Wenn es dadurch weniger Fehlentscheidungen gibt, dann ist das ein Fortschritt.


    Wenn ist hier das Zauberwort. Wie viele ganz klare und eindeutige Fehlentscheidungen sind denn in dieser Saison durch den VAR korrigiert worden? Welche fallen dir da ein? Reden wir nicht in 99% der Fälle über Entscheidungen, die man so oder so auslegen kann? Natürlich kann man einen Elfmeter gegen Freiburg verhängen, weil der Abwehrspieler seine Körperfläche vergrössert hat aber ebenso natürlich kann man auch sagen, dass der Ball mit großer Wucht aus weniger als 5 Metern Entfernung kam und es X Beispiele gab, in denen ein Spieler, der genauso in den Ball ging nicht bestraft wurde. Kann man den Elfmeter geben? Klar! Wurde eine klare Fehlentscheidung korrigiert? Nein.


    Sprechen wir von einer ganz glasklaren Fehlentscheidung, die im Schnitt an jedem dritten Spieltag passiert (das ist mein Gefühl), dann kommen wir auf knapp ein Dutzend derartiger Situationen pro Saison. Und nehmen wir mal an, dass die auch alle korrigiert werden (was meiner Meinung nach nicht passiert - aber sei's drum) - rechtfertigt das dann das Einsetzen des VAR? Und müssen wir nicht im Gegenzug von klaren Fehlentscheidungen des VAR sprechen, wenn der sich in Situationen einmischt, die eben nicht so klar und eindeutig sind? Nur weil er eine andere Regelauslegung als der Schiedsrichter hat. Und ist es nicht so, dass durch den VAR aktuell viele zusätzliche Fehlentscheidungen ins Spiel eingeführt werden. Und zwar nur aufgrund der Tatsache, dass sie sich in Kann-Situationen eingemischt haben, was per se eine Fehlentscheidung ist, weil sie es nach Anweisung nur in Fällen von ganz klaren Fehlentscheidung tun sollen?


    Zusätzliches Thema: Wollen wir damit leben, dass durch ein derartiges Einmischen (oder nicht-Einmischen) von aussen permanent auch die Möglichkeit besteht, dass manipulativ eingegriffen wird. Es ist absolut nicht transparent, wie Entscheidungen getroffen werden. Und es ist sogar ganz offensichtlich so, dass der DFB diesbezüglich sogar lügt. Ich verweise auf das Statement des FC Freiburg zur Entscheidung vom Montag und ganz spezifisch die Kommunikation des DFB dazu. Die Spielregeln schützen Vereine, Spieler und Schiedsrichter, indem sie vorschreiben, dass durch den Referee keine Entscheidung mehr revidiert werden darf, nachdem der den Platz verlassen hat. Aus gutem Grund, denn so ist für jeden nachvollziehbar, wer wie und wann mit dem Schiedsrichter interagiert hat. Sicher eine vertrauensbildende Maßnahme. Durch die aktuelle Art und Weise mit der der VAR implementiert wurde, wird aber genau das unterwandert.

    Zitat von Ansteff

    Wenn ist hier das Zauberwort. Wie viele ganz klare und eindeutige Fehlentscheidungen sind denn in dieser Saison durch den VAR korrigiert worden? Welche fallen dir da ein? Reden wir nicht in 99% der Fälle über Entscheidungen, die man so oder so auslegen kann? Natürlich kann man einen Elfmeter gegen Freiburg verhängen, weil der Abwehrspieler seine Körperfläche vergrössert hat aber ebenso natürlich kann man auch sagen, dass der Ball mit großer Wucht aus weniger als 5 Metern Entfernung kam und es X Beispiele gab, in denen ein Spieler, der genauso in den Ball ging nicht bestraft wurde. Kann man den Elfmeter geben? Klar! Wurde eine klare Fehlentscheidung korrigiert? Nein.


    Das ist offenbar Ansichtssache. Meiner Meinung nach werden tatsächlich nur noch klare Fehlentscheidungen korrigiert. Bei der besagten Elfmeter-Szene wurde sogar gar nicht vom Videoschiedsrichter korrigiert, sondern dem Feldschiedsrichter empfohlen, es sich noch einmal anzusehen. Der hat sich dann korrigiert und den Elfmeter gegeben. Das ist legitim. Der kann sich jede Entscheidung noch einmal ansehen, wenn er will. Und der kann dann auch Kann-Entscheidungen ändern.

    Zitat von Ansteff

    Sprechen wir von einer ganz glasklaren Fehlentscheidung, die im Schnitt an jedem dritten Spieltag passiert (das ist mein Gefühl), dann kommen wir auf knapp ein Dutzend derartiger Situationen pro Saison. Und nehmen wir mal an, dass die auch alle korrigiert werden (was meiner Meinung nach nicht passiert - aber sei's drum) - rechtfertigt das dann das Einsetzen des VAR? Und müssen wir nicht im Gegenzug von klaren Fehlentscheidungen des VAR sprechen, wenn der sich in Situationen einmischt, die eben nicht so klar und eindeutig sind? Nur weil er eine andere Regelauslegung als der Schiedsrichter hat. Und ist es nicht so, dass durch den VAR aktuell viele zusätzliche Fehlentscheidungen ins Spiel eingeführt werden. Und zwar nur aufgrund der Tatsache, dass sie sich in Kann-Situationen eingemischt haben, was per se eine Fehlentscheidung ist, weil sie es nach Anweisung nur in Fällen von ganz klaren Fehlentscheidung tun sollen?


    Zusätzliche Fehlentscheidungen? Es wird sich ja nicht mehr in Kann-Situationen eingemischt. Ich sehe da aktuell ca. 3 bis 4 korrigierte klare Fehlentscheidungen pro Spieltag. Das finde ich absolut okay. Viele Spiele finden ganz ohne Eingriff statt. Wie unser gestriges Spiel beispielsweise. Zudem ist es beruhigend, dass bei so unübersichtlichen Toren, wie sie gestern teilweise gefallen sind, der Schiri noch einmal nachhört und sich vergewissert, dass alles korrekt war. Man verliert keine Spiele mehr durch Fehlentscheidungen. Das ist aus meiner Sicht sehr erfreulich. Ganz ausschließen kann man es natürlich nie, weil menschliche Fehler weiterhin möglich sind, aber es ist extrem unwahrscheinlich geworden.

    Zitat von Ansteff

    Zusätzliches Thema: Wollen wir damit leben, dass durch ein derartiges Einmischen (oder nicht-Einmischen) von aussen permanent auch die Möglichkeit besteht, dass manipulativ eingegriffen wird. Es ist absolut nicht transparent, wie Entscheidungen getroffen werden. Und es ist sogar ganz offensichtlich so, dass der DFB diesbezüglich sogar lügt. Ich verweise auf das Statement des FC Freiburg zur Entscheidung vom Montag und ganz spezifisch die Kommunikation des DFB dazu. Die Spielregeln schützen Vereine, Spieler und Schiedsrichter, indem sie vorschreiben, dass durch den Referee keine Entscheidung mehr revidiert werden darf, nachdem der den Platz verlassen hat. Aus gutem Grund, denn so ist für jeden nachvollziehbar, wer wie und wann mit dem Schiedsrichter interagiert hat. Sicher eine vertrauensbildende Maßnahme. Durch die aktuelle Art und Weise mit der der VAR implementiert wurde, wird aber genau das unterwandert.

    Möglichkeiten zur Manipulation gab es vor dem Videobeweis deutlich mehr. Jetzt ist es nahezu ausgeschlossen.

    Zitat

    Meiner Meinung nach werden tatsächlich nur noch klare Fehlentscheidungen korrigiert.


    Da stellt sich mir die Frage nach dem Hannover Abseits. War es eine klare Fehlentscheidung die korrigiert wurde?


    Weiterhin finde ich es auch immer zweifelhaft, dem Feldschiedsrichter so eine Empfehlung auszusprechen. Damit suggeriert man doch dem Schiri auffem Feld: Ouh da muss ich also was übersehen haben. Somit entsteht ein gewisser Druck etwas finden zu müssen, da der VAR sich ja nicht umsonst meldet. Es ist also ein Eingriff in eine KANN-Entscheidung, welche so ja nicht mehr erfolgen soll.

    W11-1.Liga <= Deutscher Kicker-Meister 2016/2017 =>


    Da geht er, ein großer Spieler. Ein Mann wie Steffi Graf! (Jörg Dahlmann zum Abschied von Lothar Matthäus)

    weils bei kostic ja zb so knapp war, dass er es nicht klar erkennen konnte..und der elfer für mainz gegen köln nach einer fetten schwalbe von de blasis? war sich der assistent da auch nicht sicher und es war eine kann entscheidung?

    Zitat von BigB

    Da hat der Videoassistent entschieden, dass er es nicht sicher beurteilen kann. Warum auch immer. Aber wenn er meint, dass es Abseits ist, dann ist das keine Kann-Entscheidung.

    :LEV14 :LEV14 Du sagst also, es muss so sein, weil der VAR ja so entschieden hat. Sprich: Der Video-Schiedsrichter irrt nie. Folglich ist jegliche weitere Diskussion zwecklos. D


    De facto gab es X andere Abseits-Entscheidungen, die ähnlich knapp/schwierig beurteilbar waren in denen die komplett andere Entscheidung getroffen wurde. Und es beschränkt sich nicht auf Abseits. Beispiel: Rot für Wendell und X ähnliche Situationen, in denen nicht interveniert wurde. Beispiel Tätlichkeit von Alario, die bestraft wurde - Tätlichkeit an Volland, die den VAR inaktiv liess. Und, und, und. Ich sehe da jede Menge Fehlentscheidungen, denn entweder ist es eine klare Fehlentscheidung, in der der VAR aktiv werden MUSS (dann gab es aber viele Fehlentscheidungen, weil er in den vergleichbaren Situationen stumm blieb), oder es ist eine Kann-Entscheidung und dann waren es Fehlentscheidungen, weil er sich eingemischt hat.

    bigb wird immer jedes argument gegen den videobeweis auf seine art entkräften. das ist auch das schlimme was ich an der dfl nicht verstehe, keinerlei kritikfähigkeit. Es können auch Dinge positiv sein, bei denen es aber immer noch krasse Fehler gibt, warum muss man da so vehement gegenargumentieren?

    Durch den VAR werden keineswegs nur bisherige, konventionelle Fehlentscheidungen reduziert, eine neue, andere Form der Fehlentscheidung wird durch den VAR erst geschaffen. Wenn man eine mit neuen technischen Möglichkeiten ausgestattete, in Konzeption und Absicht „objektive“ Instanz installiert, die die naturgemäß in vielen Szenen eingeschränkte und wortwörtlich subjektive Perspektive des Schiedsrichters gegebenenfalls korrigiert, dann muss diese gewollt objektive Instanz eben auch nach klaren, gleichen Maßstäben in allen beobachteten Begegnungen urteilen. Wenn dann in verschiedenen Spielen, mögen sie Tage oder Wochen auseinanderliegen, bei identischen Szenen von der vermeintlich objektiven Instanz nicht-identisch entschieden wird, dann handelt es sich um Fehlentscheidungen, und zwar um eine Art von Fehlentscheidung, die es vorher gar nicht nicht gab. Insofern gibt es sowohl weniger (alte) als auch mehr (neue) Fehlentscheidungen, und das ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel, besonders da es ja auch weitere Kollateralschäden gibt (Verzögerungen des Spiels, Torjubel, der in Ärger und Ernüchterung mündet, das Gefühl, dass auch vom VAR bestimmte Vereine bevorzugt werden etc.)

    Zitat von Ansteff

    :LEV14 :LEV14 Du sagst also, es muss so sein, weil der VAR ja so entschieden hat. Sprich: Der Video-Schiedsrichter irrt nie. Folglich ist jegliche weitere Diskussion zwecklos. D


    De facto gab es X andere Abseits-Entscheidungen, die ähnlich knapp/schwierig beurteilbar waren in denen die komplett andere Entscheidung getroffen wurde. Und es beschränkt sich nicht auf Abseits. Beispiel: Rot für Wendell und X ähnliche Situationen, in denen nicht interveniert wurde. Beispiel Tätlichkeit von Alario, die bestraft wurde - Tätlichkeit an Volland, die den VAR inaktiv liess. Und, und, und. Ich sehe da jede Menge Fehlentscheidungen, denn entweder ist es eine klare Fehlentscheidung, in der der VAR aktiv werden MUSS (dann gab es aber viele Fehlentscheidungen, weil er in den vergleichbaren Situationen stumm blieb), oder es ist eine Kann-Entscheidung und dann waren es Fehlentscheidungen, weil er sich eingemischt hat.

    Das hast du falsch verstanden. Wenn der Assistent ein Abseits erkennt, dann gibt es da keinen Spielraum. Wenn er Zweifel hat, greift er nicht ein. Es gibt kein "eher Abseits". Bisher habe ich auch keinen Eingriff bei Abseits gesehen, der nicht korrekt war. Nur ausbleibende Eingriffe, die verschiedene Gründe haben können.


    Du nennst da ja ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen klarer Fehlentscheidung und möglicher Fehlentscheidung. Die Tätlichkeit von Alario war eindeutig erkennbar, die gegen Volland nicht.


    Die Sache mit den Fouls von Wendell und Ascacibar habe ich ja zu Genüge kritisiert. Das ist allerdings kein Videobeweis-Problem, sondern ein Schiedsrichter-Problem.

    Zitat von Lucioforever

    Durch den VAR werden keineswegs nur bisherige, konventionelle Fehlentscheidungen reduziert, eine neue, andere Form der Fehlentscheidung wird durch den VAR erst geschaffen. Wenn man eine mit neuen technischen Möglichkeiten ausgestattete, in Konzeption und Absicht „objektive“ Instanz installiert, die die naturgemäß in vielen Szenen eingeschränkte und wortwörtlich subjektive Perspektive des Schiedsrichters gegebenenfalls korrigiert, dann muss diese gewollt objektive Instanz eben auch nach klaren, gleichen Maßstäben in allen beobachteten Begegnungen urteilen. Wenn dann in verschiedenen Spielen, mögen sie Tage oder Wochen auseinanderliegen, bei identischen Szenen von der vermeintlich objektiven Instanz nicht-identisch entschieden wird, dann handelt es sich um Fehlentscheidungen, und zwar um eine Art von Fehlentscheidung, die es vorher gar nicht nicht gab. Insofern gibt es sowohl weniger (alte) als auch mehr (neue) Fehlentscheidungen, und das ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel, besonders da es ja auch weitere Kollateralschäden gibt (Verzögerungen des Spiels, Torjubel, der in Ärger und Ernüchterung mündet, das Gefühl, dass auch vom VAR bestimmte Vereine bevorzugt werden etc.)

    Wo ist denn da der Unterschied zu vorher? Der Videobeweis wird auch von einem Schiedsrichter bedient und ist damit genauso objektiv wie der Schiedsrichter auf dem Platz. Diese Art der "neuen Fehlentscheidungen" gab es auch vorher schon. Auch ohne Videobeweis haben unterschiedliche Schiedsrichter unterschiedliche Entscheidungen bei ähnlichen oder gleichen Situationen getroffen.

    Zitat von BigB

    Das hast du falsch verstanden. Wenn der Assistent ein Abseits erkennt, dann gibt es da keinen Spielraum. Wenn er Zweifel hat, greift er nicht ein. Es gibt kein "eher Abseits". Bisher habe ich auch keinen Eingriff bei Abseits gesehen, der nicht korrekt war. Nur ausbleibende Eingriffe, die verschiedene Gründe haben können.


    Du nennst da ja ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen klarer Fehlentscheidung und möglicher Fehlentscheidung. Die Tätlichkeit von Alario war eindeutig erkennbar, die gegen Volland nicht.


    Die Sache mit den Fouls von Wendell und Ascacibar habe ich ja zu Genüge kritisiert. Das ist allerdings kein Videobeweis-Problem, sondern ein Schiedsrichter-Problem.

    Also die Aussage ist ja komplett abenteuerlich. Beide Tätlichkeiten sind klar erkennbar, beides klare rote Karten.... Der einzige Unterschied ist, dass bei der einen eingegriffen wird, bei der anderen nicht. Und gerade diese Willkür ist bei viel zu vielen Entscheidungen vorhanden, dazu gibt es auch keine Ausreden (und leider auch viel zu viele Beispiele...). Und genau da liegt das Problem.