Schiedsrichter - Thread


    Hitzlsperger hat ja später genau das Richtige dazu angemerkt. Die Möglichkeit des Videobeweises führt dazu, dass die Schiedsrichter immer länger, wenn überhaupt, mit ihrer Entscheidung warten. Gestern war der umgekehrte Fall. Habe vor einiger Zeit schon mal geschrieben, dass die Linienrichter genauso nicht mehr benötigt werden. Heben sie fälschlicherweise ihre Fahne, dann kann das nicht mehr zurückgenommen werden; heben sie sie nicht, dann schon. Ergo: man braucht keine Fahnenheber mehr.

    Erstes Auswärtsspiel: 12.10.96 in Karlsruhe, 1:1

    Erstes Heimspiel: 08.11.98 gegen Stuttgart, 0:0

    Zitat von BigB

    Dass ein Spieler einem anderen den Knöchel durchtritt passiert an jedem Spieltag einmal? Ich gucke offenbar die falsche Sportart.

    "Den Knöchel durchtritt"? Wer hat denn so was behauptet? Das war ein Foul, das man durchaus mit gelb bestrafen kann. Aber da wurde niemandem der Knöchel durchgetreten.


    Hier ein paar Jagdszenen aus den letzten 3 Spieltagen. Schnell zusammengesucht. Da gibt es sicher noch mehr. Kein einziges mal hat sich der VAR gemeldet. Für mich nicht nachvollziehbar, warum das dann bei dem Einsteigen gestern plötzlich nötig war:


    Hierfürgab's gelb. Keine Intervention durch den VAR.
    Hierfürgab's gelb. Keine Intervention durch den VAR.
    Hierfürgab's gelb. Keine Intervention durch den VAR.
    Hierfürgab's gelb. Keine Intervention durch den VAR.
    Hierfürgab's gelb. Keine Intervention durch den VAR.


    Hierhat der Schiedsrichter noch nicht mal auf Foul entschieden. Keine Intervention des VAR (es wäre ein Strafstoss gewesen).

    Das stimmt doch gar nicht. Es ist nur so, wenn der Schiri zu schnell abgepfiffen hat. Hätte er erst nach dem Überschreiten der Torlinie gepfiffen statt im Affekt zu handeln wäre es gestern in die Verlängerung gegangen. Der Fehler hier lag nicht beim VAR sondern einzig und allein beim Schiri auf dem Feld.


    Die rote Karte ist auch mehr als fragwürdig. Alle von Ansteff gezeigten Szenen sind deutlich schlimmer. Wo da die ''klare Fehlentscheidung" war ist nicht ersichtlich, folglich darf es kein eingreifen des VAR geben.

    Bei Dortmund - Köln wurde auch abgepfiffen bevor der Ball über der Linie war, da wurde das Tor gegeben.


    Habe das Spiel gestern aber nicht gesehen, weiß nicht ob die beiden Situationen vergleichbar sind, liest sich aber so als ob sie zumindest ähnlich waren

    Das letzte ist für mich auch kein Foul. Normaler Kampf um den Ball und der angebliche Übeltäter spielt ihn auch.


    Donati hatte glatt Rot sehen müssen. Max ebenso. Beim Rest geht Gelb in Ordnung.


    Das Problem ist die fehlende Konsequenz bei den deutschen Schiedsrichtern. Die sind nicht auf einer Linie bei den Beurteilungen. Das hat nur nichts mit dem Videobeweis zu tun. Und nur weil ein anderer Schiedsrichter etwas fälschlicherweise nicht ahndet, muss der nächste den Fehler ja nicht auch machen. Reicht ja, wenn einer falsch liegt.

    Zitat von BigB

    Ja? Was genau ist bei Volland denn passiert?

    Wie was genau ist bei Volland passiert? Das ist auf dem Video bzw GIF doch klar erkennbar, selbst wenn man nur die Schlagbewegung sehen würde, reicht das schon aus. Also müssen beide rote Karten auch gleich behandelt werden, und nicht nach reiner Willkür.

    Zitat von BigB

    Donati hatte glatt Rot sehen müssen. Max ebenso. Beim Rest geht Gelb in Ordnung.

    Es sind im Prinzip alles Entscheidungen, bei denen man gelb oder rot vertreten kann. Das liegt im Entscheidzungsspielraum des Schiedsrichters und der VAR sollte sich da einfach raus halten. In willkürlicher Art und Weise ab und an man zu intervenieren ist sinnfrei.

    Zitat von BigB

    Das Problem ist die fehlende Konsequenz bei den deutschen Schiedsrichtern. Die sind nicht auf einer Linie bei den Beurteilungen. Das hat nur nichts mit dem Videobeweis zu tun.

    Natürlich hat das ganz entscheidend etwas mit dem Videobeweis zu tun. Exakt das versuchen ich und viele andere dir doch schon seit Monaten zu vermitteln. Es macht keinen Sinn, technisch aufzurüsten, wenn am Ende die menschlichen Skills nicht entsprechend weiter entwickelt werden. Eine Streuung von 50% - mal in die Eine und mal in die andere Richtung - bei den exakt gleichen Spielsituationen bleibt eine erratische Entscheidung. Und es ist völlig unerheblich ob sie aufgrund von HD-Bildern getroffen wird oder "nur" vom Schiri im Stadion. Dadurch gibt es kein bisschen mehr an Gerechtigkeit.


    Um dieses Projekt zu retten, gehört es mit sofortiger Wirkung ausgesetzt. Es müssen spezialisierte VARs ausgebildet werden, denn dafür braucht man meiner Meinung nach nicht unbedingt die gleichen Qualifikationen wie ein Schiedsrichter im Stadion. Und es muss in intensiven Schulungen unter diesen VARs ein allgemeingültiger Standard für das Eingreifen etabliert werden. Erst wenn das zuverlässig funktioniert, z.B. nachgewiesen indem man die komplette Bagage parallel bei den gleichen Spielen testweise entscheiden lässt, kann man sie wieder auf die Menschheit loslassen. Das ist die Kernerarbeit, die eigentlich in der Vorsaison schon erledigt werden musste und offenbar einfach verpasst wurde.


    Oder man geht noch einen Schritt zurück und lässt nur noch den Schiedsrichter entscheiden. Nur er kann Köln kontaktieren und bitten, dass ihm bestimmte Szenen noch mal vorgespielt werden, wenn er sich unsicher ist oder aufgrund der Umstände den Eindruck hat, er habe u.U. etwas übersehen. Keinerlei proaktives Eingreifen des VAR mehr! Das fände ich persönlich am besten. Selbst wenn es pro Spiel 5 Minuten Videostudium bedeuten würde. Dann könnten die TV Sender Werbung senden und der Liga so mehr Umsätze verschaffen. Ist mir wurscht - ich bin eh im Stadion :D

    Zitat von BigB

    Du nennst da ja ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen klarer Fehlentscheidung und möglicher Fehlentscheidung. Die Tätlichkeit von Alario war eindeutig erkennbar, die gegen Volland nicht.

    Das ist Unfug. Genau genommen ist es sogar anders herum:


    Das hier sind die bewegten Bilder von der Alario-Tätlichkeit. Er holt aus und schlägt nach hinten. Man kann erahnen, dass er ihn mit dem Arm trifft. Aber sehen kann man das nun wirklich nicht. Nur um es klarzustellen: Für mich ist das eine klare Tätlichkeit und er gehört gesperrt.
    Das hier sind die bewegten Bilder von der Tätlichkeit an Volland. Ebenfalls ein Schlag mit dem Arm und hier kannst du auch tatsächlich sehen, dass er ihn trifft.

    Haha, wir hätten uns vielleicht etwas ausführlicher unterhalten sollen. Ich dachte es ginge bei der Volland-Nummer um die Sache mit Rekik in Berlin. Das von Hasebe ist natürlich eine Tätlichkeit und hätte mit Rot geahndet werden müssen.

    Zitat von Ansteff

    Es sind im Prinzip alles Entscheidungen, bei denen man gelb oder rot vertreten kann. Das liegt im Entscheidzungsspielraum des Schiedsrichters und der VAR sollte sich da einfach raus halten. In willkürlicher Art und Weise ab und an man zu intervenieren ist sinnfrei.

    Es gibt nun mal Fouls, die in Realgeschwindigkeit kaum korrekt zu werten sind. Da sieht man erst in der Wiederholung die Schwere der Tat. Deshalb finde ich es auch gut, wenn sich neben dem Videoschiedsrichter auch der Feldschiedsrichter die Sache nochmal ansieht. Wenn beide zu dem Schluss kommen, dass es Rot sein müsste, dann wird das den Regeln entsprechend sein.

    Zitat

    Natürlich hat das ganz entscheidend etwas mit dem Videobeweis zu tun. Exakt das versuchen ich und viele andere dir doch schon seit Monaten zu vermitteln. Es macht keinen Sinn, technisch aufzurüsten, wenn am Ende
    die menschlichen Skills nicht entsprechend weiter entwickelt werden. Eine Streuung von 50% - mal in die Eine und mal in die andere Richtung -bei den exakt gleichen Spielsituationen bleibt eine erratische Entscheidung. Und es ist völlig unerheblich ob sie aufgrund von HD-Bildern getroffen wird oder "nur" vom Schiri im Stadion. Dadurch gibt es kein bisschen mehr an Gerechtigkeit.

    Da durch den Videobeweis viele Fehlentscheidungen korrigiert werden, hat er ganz sicher einen Sinn. Dass da an der Abstimmung der Schiris noch gearbeitet werden muss, steht außer Frage. Da zeigt der Videobeweis ganz deutlich die Probleme der deutschen Schiedsrichter auf.

    Zitat

    Oder man geht noch einen Schritt zurück und lässt nur noch den Schiedsrichter entscheiden. Nur er kann Köln kontaktieren und bitten, dass ihm bestimmte Szenen noch mal vorgespielt werden, wenn er sich unsicher ist oder aufgrund der Umstände den Eindruck hat, er habe u.U. etwas übersehen. Keinerlei proaktives Eingreifen des VAR mehr! Das fände ich persönlich am besten. Selbst wenn es pro Spiel 5 Minuten Videostudium bedeuten würde. Dann könnten die TV Sender Werbung senden und der Liga so mehr Umsätze verschaffen. Ist mir wurscht - ich bin eh im Stadion :D

    Also ist alles, was im Rücken oder außerhalb des Sichtfelds des Schiedsrichters passiert, nicht kontrollierbar? Dann hat das Ding wirklich keinen Sinn mehr.


    Ich würde im Gegenteil dafür plädieren, dass da drei Schiedsrichter über einzelne Entscheidungen abstimmen. Am besten transparent.

    Zitat von BigB

    Also ist alles, was im Rücken oder außerhalb des Sichtfelds des Schiedsrichters passiert, nicht kontrollierbar? Dann hat das Ding wirklich keinen Sinn mehr.

    Natürlich ist es kontrollierbar. Der Schiedsrichter muss es sich nur ansehen. Und jetzt erzähl mir nicht, er könne es aufgrund der Reaktionen im Umfeld nicht mitbekommen, wenn in seinem Rücken z.B. eine Tätlichkeit passiert sein könnte. Er meldet sich darafhin in löln und fragt nach, und kontrolliert die Szene dann eigenständig am Schirm und entscheidet eigenständig. Fertig ist der Lack...


    Zitat von BigB

    Ich würde im Gegenteil dafür plädieren, dass da drei Schiedsrichter über einzelne Entscheidungen abstimmen. Am besten transparent.

    OK. Auch ne Möglichkeit. Besser als die aktuelle Lösung, aber lieber wäre mir persönlich, wenn der Schiedsrichter der einzige Entscheider bleibt.


    Zitat von BigB

    Da durch den Videobeweis viele Fehlentscheidungen korrigiert werden, hat er ganz sicher einen Sinn.

    Interessanter Punkt. Wie viele klare Fehlentscheidungen sind durch den VAR in dieser Saison korrigiert worden? Da bleibt eigentlich nicht viel übrig. Selbst Alarios Tätlichkeit kann so klar ja nicht gewesen sein, wenn die Tat an Volland trotz deutlich besseren Bildmaterials durch den VAR als nicht ahndungswürdig durchgewinkt wurde oder Ibisevic mit diesem eingesprungenen Faustschlag ins Gesichtund nachfolgendem KO des Gegners völlig ungestraft davon kam. Fouls und Handspiele werden offenbar ebenfalls so oder so ausgelegt. Klare Fehlentscheidungen waren das wohl allesamt nicht, die da korrigiert wurden. Ich weiss nicht, was am Ende überhaupt noch übrig bleibt, wenn man sich das mal im Detail vornimmt...


    Ich bin mir sicher, dass wir letztendlich nicht über viel mehr als ein Dutzend Szenen sprechen werden, in denen wirklich ganz klare Fehlentscheidungen korrigiert wurden. Welche korrigierten, ganz klaren Fehlentscheidungen fallen dir ein?

    Zitat von Ansteff

    Natürlich ist es kontrollierbar. Der Schiedsrichter muss es sich nur ansehen. Und jetzt erzähl mir nicht, er könne es aufgrund der Reaktionen im Umfeld nicht mitbekommen, wenn in seinem Rücken z.B. eine Tätlichkeit passiert sein könnte. Er meldet sich darafhin in löln und fragt nach, und kontrolliert die Szene dann eigenständig am Schirm und entscheidet eigenständig. Fertig ist der Lack...


    Achso, also soll er jedes Mal unterbrechen und nachfragen, wenn sich ein Spieler bei ihm beschwert, weil da angeblich irgendwas vorgefallen ist? Dann hast du wahrscheinlich 10 bis 15 Unterbrechungen im Spiel und der Schiri macht ordentlich Meter.

    Zitat von Ansteff

    OK. Auch ne Möglichkeit. Besser als die aktuelle Lösung, aber lieber wäre mir persönlich, wenn der Schiedsrichter der einzige Entscheider bleibt.


    Im Endeffekt ist er das auch weiterhin, wenn er denn will. Er kann sich jede Szene selbst ansehen und ggf. bei seiner ersten Entscheidung bleiben.

    Zitat von Ansteff

    Interessanter Punkt. Wie viele klare Fehlentscheidungen sind durch den VAR in dieser Saison korrigiert worden? Da bleibt eigentlich nicht viel übrig. Selbst Alarios Tätlichkeit kann so klar ja nicht gewesen sein, wenn die Tat an Volland trotz deutlich besseren Bildmaterials durch den VAR als nicht ahndungswürdig durchgewinkt wurde. Fouls und Handspiele werden offenbar ebenfalls so oder so ausgelegt. Klare Fehlentscheidungen waren das wohl allesamt nicht, die da korrigiert wurden. Ich weiss nicht, was am Ende überhaupt noch übrig bleibt, wenn man sich das mal im Detail vornimmt...


    Du musst die Situationen schon für sich alleine bewerten. Und dann sind es eine ganze Menge klare Fehlentscheidungen, die korrigiert wurden. Daran ändern auch andere, nicht korrigierte klare Fehlentscheidungen nichts.

    Zitat von Ansteff

    Ich bin mir sicher, dass wir letztendlich nicht über viel mehr als ein Dutzend Szenen sprechen werden, in denen wirklich ganz klare Fehlentscheidungen korrigiert wurden. Welche korrigierten, ganz klaren Fehlentscheidungen fallen dir ein?

    Alle.

    Zitat von BigB

    Alle.

    Alle? :LEV14 Gelb für das Foul gestern zu geben war z.B. eine klare Fehlentscheidung, die ein Einschreiten des VAR erforderte? Never, denn es gab ja - wie vor ein paar Stunden erörtert - allein in den letzten Wochen zig derartige Szenen, in denen ein Eingreifen des VAR offenbar nicht erfolgte! Dann kann "gelb" dafür keine klare Fehlentscheidung des Referees gewesen sein. Oder wir haben wirklich Unmengen an Fehlentscheidungen der VARs, weil sie in all den anderen Szenen nicht aktiv wurden.

    Zitat von Ansteff

    Alle? :LEV14 Gelb für das Foul gestern zu geben war z.B. eine klare Fehlentscheidung, die ein Einschreiten des VAR erforderte? Never, denn es gab ja - wie vor ein paar Stunden erörtert - allein in den letzten Wochen zig derartige Szenen, in denen ein Eingreifen des VAR offenbar nicht erfolgte! Dann kann "gelb" dafür keine klare Fehlentscheidung des Referees gewesen sein. Oder wir haben wirklich Unmengen an Fehlentscheidungen der VARs, weil sie in all den anderen Szenen nicht aktiv wurden.

    Du merkst schon, dass da viel Interpretationsspielraum ist, oder? Wie schon beim Schiedsrichter auf dem Feld in den vergangenen Jahrzehnten, liegt es auch jetzt beim Videoschiedsrichter im Auge des Betrachters, was klar ist und was nicht. Ziel der Schiedsrichter muss natürlich sein, zu allem möglichst die gleiche Einschätzung zu treffen, aber das ist wohl utopisch.


    Das gilt übrigens auch für deine "derartigen Szenen". Solange die nicht komplett identisch sind, kannst du sie nur bedingt vergleichen. Bei Wendell und Ascacibar war das anders und demnach lag da definitiv eine Fehleneinschätzung des Videoschiedsrichters vor, entweder in einem oder im anderen Fall. Wäre es in beiden Spielen der selbe Schiri gewesen, wäre vielleicht auch die selbe Entscheidung getroffen worden. Alle anderen Fouls sind anders und deshalb nur bedingt vergleichbar.


    Eine unumstößlich klare Fehlentscheidung gibt es demnach nur beim Abseits, weil der Ermessensspielraum nicht vorhanden ist. Wenn es denn irgendwann mal die kalibrierten Linien gibt, fallen Diskussionen über Abseitstore künftig komplett weg.

    Zitat von BigB

    Du merkst schon, dass da viel Interpretationsspielraum ist, oder?
    .....
    Eine unumstößlich klare Fehlentscheidung gibt es demnach nur beim Abseits, weil der Ermessensspielraum nicht vorhanden ist. Wenn es denn irgendwann mal die kalibrierten Linien gibt, fallen Diskussionen über Abseitstore künftig komplett weg.

    So sieht's aus. Und da nur "klare Fehlentscheidungen" durch den VAR korrigiert werden sollen, hast du damit auch schon sein Betätigungsfeld erkannt. Exakt darauf wollte ich hinaus. Für alle anderen Aspekte muss er warten, bis der Schiedsrichter selbst aktiv nachfragt - oder Funkstille halten, wenn der sich einmal festgelegt hat. Weil es in der Natur der Sache liegt, dass eine von ihm einmal getroffene Entscheidung bei den allermeisten Situationen keine "klare Fehlentscheidung" sein kann sondern eine Entscheidung jeweils im Ermessensspielraum des Schiris liegt. Für Situationen, die er nicht gesehen hat, kann man über das Vorgehen diskutieren. Da macht dein vorheriger Einwand sinn.

    So vehement wie du jedes Argument gegen den videobeweis angehst hätte ich gedacht du findest die außendarstellung richtig. Aber wenn selbst du es nicht gut findest muss da wohl doch noch einiges schief laufen