Schiedsrichter - Thread

    Zitat von BigB

    @ MaddinB04


    Was wäre hier die Lösung? Bei Abseits gibt es eben nur ja oder nein, kein Zwischending. Wenn man der Technik und dem Personal also nicht vertraut, was ist dann die Alternative? Abseits abschaffen? Videobeweis abschaffen würde die Problematik ja nicht beheben, sondern die Zahl der falschen Abseitsentscheidungen nur wieder deutlich erhöhen.


    Die Lösung wäre hier mMn Abseits im Bereich weniger cm nicht als klare Fehlentscheidung zu klassifizieren. Denn das ist es nun mal wirklich nicht und wenn solche Ungenauigkeiten aufgrund der Technik bestehen (z.B. durch das Definieren einer Genauigkeit der Analyse +-Xcm), hat der Schiri auf dem Platz das sagen. Damit kann dann jeder leben.


    Beim 11m und Torwart auf der Linie wird ja auch eher großzügig vorgegangen und es erfolgt nur bei sehr deutlichen vergehen ein VAR Eingriff :LEV2

    Selbst mit Sky HD verbessert sich die Qualität eines FC K*ln Spiels nicht!

    Zitat von BigB

    Wenn man der Technik und dem Personal also nicht vertraut...

    Genau das ist hier doch gar nicht der springende Punkt. Die Kameratechnik ist etabliert, nichts Neues. Es gibt gar keinen Grund, ihr nicht zu vertrauen. Die entscheidende Frage ist aber, wie sie genutzt wird. Mit einer Übertragungsrate von 50 fps deckst du mit jedem Bild zwangsläufig 2 Hundertstelsekunden ab. Klingt nach nicht viel, aber alles, was darunter liegt, kannst du logischerweise durch das Bild nicht belegen. Nun misst man Abseits nicht in Zeit, sondern in cm. Was die Auflösung des Bildes angeht (die Frage, welche Distanz ein Pixel abdeckt, ignorieren wir mal) , brauchst du dann einfach die maximale zeitliche Auflösung, also 2/100 Sek mit der Geschwindigkeit des Objekts multiplizieren. Dann hast du die Auflösung, die dir das Verfahren bietet. Spieler können stehen (0 km/h), dann hast du die maximal mögliche Auflösung des Systems erreicht. Sie können sich aber auch bewegen. Mit berichtet bis zu 35 km/h. Beim Abseits geht es um die Position zweier Spieler. Also kann sich Spieler 2 auch bewegen. Macht er das im Vollsprint in die entgegengesetzte Richtung, verringert das die Auflösung um den Faktor 2. 35 km/h bedeutet, der Spieler legt fast 20 cm in 2/100 Sekunden, also von einem Bild zum anderen zurück. Der andere Spieler im Sprint in die entgegengesetzte Richtung ebenfalls. Also hast du in einem Bild einen Bereich von 40 cm, in dem die beiden Spieler sich aufhalten können. Du kannst unmöglich entscheiden, wo genau sie in diesem Bereich sind. Das bedeutet, in dem Fall kann man schlichtweg nicht auf Abseits entscheiden, wenn die Spieler nicht mehr als 40 cm auseinander positioniert sind.


    Nun ist die Situation sogar noch komplizierter, denn du musst auch festlegen, welchen Frame du dir ansiehst. Entscheidend ist die Abgabe des Balles. Der verlässt mit einer Geschwindigkeit zwischen sagen wir mal 35 km/h (Sprintgeschwindigkeit) und 150 km/h (härteste Schüsse) den Fuss. Das bedeutet zwischen 20 cm und 80 cm pro TV-Bild. Innerhalb dieses Bereiches kann der Ball sich auf dem Bild irgendwo befunden haben. Du selbst hast ein sehr schönes Beispiel dafür geliefert: https://i.imgur.com/s9eJ6Mh.jpg Sag mir bitte die genaue Position des Balles in diesem Bild. Warum ist genau das der korrekte Frame, mit dem man Abseits festlegt. Der Ball ist doch auf diesem Bild nachweislich schon bis zu einer Unterschenkellänge entfernt vom Passgeber! Der Frame davor könnte u.U. die deutlich bessere Wahl sein. Wenn wir also aufgrund der Geschwindigkeit des Balles nicht exakt festlegen können, welchen Frame wir betrachten müssen, verdoppelt das die Ungenauigkeit, die oben beschrieben wurde, denn wir reden plötzlich über ein Zeitfenster von 4/100 Sekunden - selbst wenn man das System automatisiert mit einer Bildverarbeitung ablaufen lassen würde, denn die grundlegenden Limitationen aufgrund der Bildfrequenz bleiben ja bestehen.


    Der DfB hat übrigens in diesem eigenen Filmchen dargelegt, wie die Abseitsentscheidungen ablaufen. Interessanterweise auch anhand eines gegen
    uns erzielten Tores. Mit einer, wie ich finde, durchaus hinterfragenswerten Entscheidung für uns: https://youtu.be/UlT1UTOTztk?t=617


    Im Beitrag wird klar:
    1) es wird das Bildmaterial der TV-Anstalten verwendet (also keine Hochleistungskameras mit einem Vielfachen der 50 fps wie z.B. bei der Torlinientechnik).
    2) die VARs wählen selbst händisch den Frame aus, an dem sie die Abseitsposition ermitteln.
    3) die VARs legen auch händisch den Punkt fest, an dem sie die Positionen der Spieler festlegen.
    4) haben sie 2) & 3) erledigt, gibt es ein System, dass diese Position dann auf kalibrierte Linien transferiert.
    5) die VARs haben keine Möglichkeit die Geschwindigkeit von Ball oder Spieler zu ermitteln. Sie machen es auch nicht und machen sich zumindest im gezeigten Beispiel auch keine Gedanken darüber.
    6) die VARs müssen all diese Aktionen in einer Spanne von maximal 30 - 60 Sekunden durchführen. Dann muss die Entscheidung stehen.


    Im Beitrag ist zweimal in voneinander unabhängigen Situationen der Begriff "eine Fussspitze im Abseits" genannt worden. Obwohl beide male Spieler in Bewegung waren sind. Technisch ist es aus oben genannten Gründen unmöglich, das zu bestimmen. Hier wird eine Scheingenauigkeit suggeriert, die die Bildanalyse nicht hergibt. Zumal man in der sehr kurzen Zeit auch nur eine bedingte Genauigkeit erreichen kann. Warum im gezeigten Beispiel (11:08) nicht das Hinterteil unseres weiter unten postierten Abwehrspielers für die Ermittlung der Abseitsposition benutzt wird, ist mir zumindest unklar. Ganz generell fehlen im System die "Fehlerbalken", die aufgrund die Geschwindigkeit der Spieler berücksichtigt werden müssen. Niemand in Bewegung ist in diesem Frame schiesslich exakt nur an einer Stelle...


    Und die Szene aus unserem Spiel ist noch relativ einfach. Niemand ist im Vollsprint! Ich kann mich an eine Abseitsentscheidung aufgrund "weniger cm" gegen Lewandowski erinnern, dessen Unterschenkel im Vollsprint seltsam verbogen aussahen, weil das Bild halt einen Bereich von 20 cm abdeckt und die Kameratechnik hier vermutlich die Bilder irgendwie extrapoliert. Wenn jedoch nur die Linie für seine "genaue" Position in einem Bild aber schon 20 cm breit sein muss - wie kann man dann mit Gewißheit sagen, er habe wenige cm im Abseits gestanden?

    Dein Problem ist, dass du Maximalannahmen formulierst (Vollsprint in entgegengesetzte Richtungen des (vor)letzten Mannes und des Angreifers - das ist im Fussball wohl fast noch nie passiert) und aufgrund einer dort (zu) deutlich zu Tage tretenden Ungenauigkeit, die sehr viel häufiger auftretenden und somit "alltäglicheren" und unkomplizierten Fälle ignorierst.


    Lass mich einen Vergleich aus der Diskussion der letzten Jahre anstellen, damit du vielleicht selbst merkst, wie dumm das ist:
    "Kein Ausbau der Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen , weil sie keine 100%-ige Sicherheit garantiert" :LEV11


    Besser als nichts ist es allemal.

    Natürlich ist sein Fall eine eher fantasievolle Variante des Abseits, allerdings zeigt Sie halt in aller Deutlichkeit wie groß die Spanne doch sein kann.


    Und die Argumentation für etwas schlecht umgesetztes: "Besser als gar nichts" ist für mich genau so schlecht wie gar nichts. Da kann ich mich eher damit anfreunden, dass das Auge des Linienrichters versagt, als das verfügbare Technik schlecht genutzt wird.

    W11-1.Liga <= Deutscher Kicker-Meister 2016/2017 =>


    Da geht er, ein großer Spieler. Ein Mann wie Steffi Graf! (Jörg Dahlmann zum Abschied von Lothar Matthäus)

    Noch dazu gibt es in jedem Bereich der Technik definierte Ungenauigkeiten und akzeptierte Toleranzen. 50 fps sollten für so gut wie alle Situationen ausreichen. Extreme Ausreißer in Einzelfällen wird es wohl immer geben. Aber bei 50 Frames suche ich eben einfach den ersten Frame, bei dem der Ball den Fuß gerade verlassen hat und schaue bei genau diesem Standbild, ob der Stürmer im Abseits steht oder nicht. Fertig. Das ist für mich schwarz/weiß genug, um der Technik den Vorzug zu geben. Zumal diese "vermeintliche" Ungenauigkeit jeden gleichermaßen betreffen. Was da theoretisch maximal innerhalb dieser 0,02s zwischendrin noch an Strecke passiert sein könnte, fällt für mich deutlich unter akzeptierte Toleranz der Technik. Und solche Toleranzen gab (gibt?) es auch bei der Torlinientechnik. Die vor einigen Jahren veranschlagten 1,5cm erscheinen mir im Vergleich zum Durchmesser des Balles und der Linienbreite da sogar noch ein wenig gröber. Dennoch wird hier ohne Hinterfragen vertraut und von etabliert gesprochen. Oder doch zweierlei Maß?

    Zitat von F4ker

    Noch dazu gibt es in jedem Bereich der Technik definierte Ungenauigkeiten und akzeptierte Toleranzen. 50 fps sollten für so gut wie alle Situationen ausreichen. Extreme Ausreißer in Einzelfällen wird es wohl immer geben. Aber bei 50 Frames suche ich eben einfach den ersten Frame, bei dem der Ball den Fuß gerade verlassen hat und schaue bei genau diesem Standbild, ob der Stürmer im Abseits steht oder nicht. Fertig. Das ist für mich schwarz/weiß genug, um der Technik den Vorzug zu geben. Zumal diese "vermeintliche" Ungenauigkeit jeden gleichermaßen betreffen. Was da theoretisch maximal innerhalb dieser 0,02s zwischendrin noch an Strecke passiert sein könnte, fällt für mich deutlich unter akzeptierte Toleranz der Technik. Und solche Toleranzen gab (gibt?) es auch bei der Torlinientechnik. Die vor einigen Jahren veranschlagten 1,5cm erscheinen mir im Vergleich zum Durchmesser des Balles und der Linienbreite da sogar noch ein wenig gröber. Dennoch wird hier ohne Hinterfragen vertraut und von etabliert gesprochen. Oder doch zweierlei Maß?


    Laut Regeländerungen zur letzten Saison hat man sich zur Vereinfachung dazu entschieden den Frame zu nehmen, bei dem der Ball beim Pass zum ersten mal berührt wird:

    Zitat von DFB

    Regel 11


    Für die Beurteilung einer Abseitsstellung gilt der Moment des ersten Kontakts mit dem Ball.


    Ob das dann auch bedeuten würde, dass wenn der passende Spieler 5 Sekunden auf dem Ball steht, um ihn dann mit der Sohle nach vorne zu rollen, sodass dann ein Spieler, der schon 2 m hinter der Abwehr steht im Moment der Ballabgabe nicht im Abseits ist, weiß ich nicht, wäre eigentlich mal einen Versuch wert...

    Zitat von F4ker

    ... Aber bei 50 Frames suche ich eben einfach den ersten Frame, bei dem der Ball den Fuß gerade verlassen hat und schaue bei genau diesem Standbild, ob der Stürmer im Abseits steht oder nicht...


    Kann man machen, man könnte aber auch den Frame davor auswählen, schliesslich könnte das ja genau der Punkt sein an dem der Ball den Fuß verlässt, der andere kann es ja gar nicht sein. Somit ist da also eine "gewollte" Ungenauigkeit mit drin, finde ich nicht so prickelnd.


    Was die Torlinientechnik angeht : Ich meine mal was von 200 FpS gelesen zu habe, da wären wir den 1,5 cm schon ziemlich nahe gekommen...

    Die heutige Gesellschaft wird durch zwei Extreme geprägt:
    Präzision und Gestammel.
    Meine Äußerungen sind ein Hybrid daraus!

    Zitat von diaz

    Natürlich ist sein Fall eine eher fantasievolle Variante des Abseits, allerdings zeigt Sie halt in aller Deutlichkeit wie groß die Spanne doch sein kann.


    Und die Argumentation für etwas schlecht umgesetztes: "Besser als gar nichts" ist für mich genau so schlecht wie gar nichts. Da kann ich mich eher damit anfreunden, dass das Auge des Linienrichters versagt, als das verfügbare Technik schlecht genutzt wird.

    So ein Blödsinn. Es ist sehr wohl ein riesiger Fortschritt, wenn mit der "schlecht genutzten Technik" 99,999% der Abseitsentscheidungen korrekt entschieden werden.

    Zitat von bNNddd

    So ein Blödsinn. Es ist sehr wohl ein riesiger Fortschritt, wenn mit der "schlecht genutzten Technik" 99,999% der Abseitsentscheidungen korrekt entschieden werden.


    In Sinne einer Beamten-Excel-Statistik mag das ein toller Fortschritt sein.


    Aber nicht für einen Fußballfan im Stadion.

    Zitat von bNNddd

    Dein Problem ist, dass du Maximalannahmen formulierst (Vollsprint in entgegengesetzte Richtungen des (vor)letzten Mannes und des Angreifers - das ist im Fussball wohl fast noch nie passiert) und aufgrund einer dort (zu) deutlich zu Tage tretenden Ungenauigkeit, die sehr viel häufiger auftretenden und somit "alltäglicheren" und unkomplizierten Fälle ignorierst.

    Ich habe das gemacht, um durch die Extrembeispiele die technischen Limitationen aufzuzeigen. Das andere Extrembeispiel "Spieler steht" habe ich übrigens auch aufgeführt! Ich habe es auch schon häufiger gesehen, dass der Abwehrspieler sich schnell nach vorne bewegt, um den durchstartenden Stürmer ins Anseits zu stellen. Und es braucht auch keinen Vollsprint, um einen Körperteil mit 35 km/h zu bewegen. Der Spieler muss ja nur den Fuss, der am nächsten zum Tor positioniert ist, so schnell bewegen. Und das kann man sogar im Stand, wie das Beispiel beim Schuss oder Pass zeigt.


    Im Prinzip hast du aber das Kernproblem erkannt: Die Geschwindigkeit der entscheidenden Körperteile der Protagonisten/und eigentlich auch des Beins des Passgebers oder Schützen) ist entscheidend. Absolut entscheidend sogar, um festzulegen, wie groß die systembedingte Ungenauigkeit ist. Wo bitteschön, wird diese ja offenbar so so wichtige Größe im aktuellen Verfahren bestimmt oder auch nur annäherungsweise berücksichtigt? Wenn man nur ein bisschen drüber nachdenken würde, sollte eigentlich jedem klar sein, dass man "eine Fusspitze im Abseits" nicht mehr beurteilen kann, wenn die Spieler sich bewegen. Und wenn man es einfach nicht beurteilen kann, sollte man auch nicht so tun, als ob das möglich wäre. Dass der Verband sich in diesem Info/Werbe-Video dennoch sogar gleich zweimal damit brüstet, sollte mal zum Nachdenken darüber anregen, wie die an diese Thematik eigentlich herangehen.


    Zitat von F4ker

    Noch dazu gibt es in jedem Bereich der Technik definierte Ungenauigkeiten und akzeptierte Toleranzen. 50 fps sollten für so gut wie alle Situationen ausreichen. Extreme Ausreißer in Einzelfällen wird es wohl immer geben. Aber bei 50 Frames suche ich eben einfach den ersten Frame, bei dem der Ball den Fuß gerade verlassen hat und schaue bei genau diesem Standbild, ob der Stürmer im Abseits steht oder nicht.

    Es geht laut Regeln um den Frame, in dem der Ball den Fuss erstmals berührt. Und wie willst du den genau festlegen, wenn der Ball dann im gleichen Frame auch noch einen halben Meter weit fliegt? Im Filmbeitrag passiert das bei 10:57. Das sind ja offenbar die beurteilten Originalbilder. Wer will beurteilen, ob es wirklich "der erste" oder nicht ein Frame davor ist bei dem der Fuss den Ball erstmals berührt? Das gezeigte Bild überzeugt mich nicht. Und die Jungs haben den Frame innerhalb von 2 oder 3 Sekunden herausgesucht. Mehr Zeit haben sie ja auch nicht, weil die ganze Vermessung danach auch noch erledigt werden muss. Bei den Bildern des Passes sieht man übrigens sehr gut, wie der Fuss des Passgebers sich um eine Fusslänge von einem Bild zum anderen bewegt. Und der Mann steht, ist also nicht im Sprint. Die Wolfsburger Nummer 10 hingegen bewegt sich. Einen Frame vorher steht der sehr wahrscheinlich 10 cm weiter hinten und dann maximal auf gleicher Höhe. Das Bild wird aber gar nicht bewertet... Der andere Kritikpunkt war die Position der Abseitslinie bei 10:07. Damit trifft er den Fuss des Abwehrspielers in der Mitte, aber doch nicht den Körperteil, der bei dem weiter untern postierten Abwehrspieler am nächsten am Tor ist. Er mag am Ende in diesem Frame bei einer leichten Verschiebung der Linie immer noch im Abseits sein, aber das Beispiel zeigt, wie willkürlich die Festlegung doch am Ende erfolgt. Ein anderer VAR hätte vielleicht 3 Pixel weiter nach rechts geklickt und dann wäre es eben keine Fussspitze mehr.


    Zitat von F4ker

    Was da theoretisch maximal innerhalb dieser 0,02s zwischendrin noch an Strecke passiert sein könnte, fällt für mich deutlich unter akzeptierte Toleranz der Technik.

    Wenn die technisch bedingte Unschärfe u.U. ein Vielfaches der Distanz beträgt, die im Beispiel angegeben wird ("eine Fusspitze im Abseits"), wie kann das dann eine akzeptierte Toleranz der Technik sein?


    Die Torlinientechnik beurteilt automatisch immer wieder exakt gleich den Sachverhalt. Da halte ich einen Fehler von ca. 1 cm für akzeptabel, zumal man den ja im Programm berücksichtigen kann und Situationen in der Grauzone dann eben immer im Zweifel für den Angreifer beurteilt. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Die Abseitsentscheidung hingegen messen und beurteilen Menschen. Da gibt es offenbar überhaupt keine Berücksichtigung der technischen Limitationen und jedes Individuum vor dem Schirm trifft logischerweise eine individuelle Entscheidung. Wie das in den diskutierten knappen Fällen (über die ganz klaren Fehlbeurteilungen müssen wir logischerweise nicht diskutieren) eine Verbesserung darstellen soll, verstehe ich nicht. Vorher hat der Linienrichter da eine willkürliche Entscheidung getroffen, jetzt macht es des VAR. Willkür ersetzt durch Willkür - das ergibt für mich keine Verbesserung.

    In England gab es beim Spiel zwischen Tottenham und Leicester einen extrem knappen Fall. Gary Lineker hat sich deshalb dafür ausgesprochen, nur einzuschreiten, wenn die Technik es zweifellos auflösen kann. Dann kommen wir allerdings wieder zu der Frage, was klar und was nicht klar ist.


    Ansonsten sehe ich das wie bNNddd. Dass wir jetzt über solche Kleinigkeiten diskutieren, zeigt auch, dass es keine eklatanten Fehlentscheidungen mehr gibt, über die man sich aufregen könnte. Jetzt muss man schon ins Detail gehen, um den Schiedsrichtern noch etwas ankreiden zu können. Und das zu machen, scheint zum Fußball einfach dazuzugehören. Was würde beispielsweise unser Tucho machen, wenn er sich nicht mehr über Schiedsrichter aufregen könnte?


    In unserem Spiel am Samstag war die Sache ja ziemlich eindeutig, auch weil sich eben niemand im Sprint befunden hat und Volland sehr deutlich im Abseits stand.

    Zitat von Ansteff

    Willkür ersetzt durch Willkür - das ergibt für mich keine Verbesserung.

    Wenn du die Schiedsrichter nicht komplett durch Maschinen ersetzt, wird sich daran nichts ändern. Allerdings gefällt mir der Begriff Willkür hier weiterhin überhaupt nicht, da er folgendes bedeutet: "Verhaltensweise, die ohne Rücksicht auf andere nur den eigenen Wünschen und Interessen folgt."


    Und damit setzt man voraus, dass die Schiedsrichter eigene Wünsche und Interessen bei den Entscheidungen verfolgen, was wiederum einer Verschwörungstheorie gleich kommt. Sicher gibt es auch hier genügend Leute, die an sowas glauben, ich gehöre allerdings nicht dazu. Menschen werden immer Fehler machen, vor allem in der Beurteilung eines so schnellen Spiels wie dem Fußball. Durch den Videobeweis ist diese Fehlerzahl, vor allem die der spielentscheidenden Fehler, deutlich gesenkt worden. Und mir persönlich ist das jede begleitende "Unannehmlichkeit" wert.

    Ansteff: Kann man durchaus so sehen. Ich für mich komme aber zu dem Schluss, dass wir uns hier in einem marginalen Bereich bewegen, mit dessen Genauigkeit ich mehr als genug leben kann, um der Technik zu vertrauen und das Ergebnis zu akzeptieren. Eine höhere Auflösung wird mit der Zeit sicherlich auch noch kommen und die Genauigkeit weiter zunehmen. Dass in wirklich knappen und extremen Situationen Technik und Realität auf Grund der Framerate/Genauigkeit evtl. auch mal auseinanderliegen, ist für mich in einem Bereich, der immer noch deutlich besser ist als das "Auge/Bauchgefühl" eines Linienrichters in Echtzeit, der worst case 50m entfernt steht und die Ballabgabe aus 80m Entfernung beurteilen muss. Daher bleibe ich dabei, auch wenn es eher unpopulär ist, dass ich den Videobeweis vom Prinzip her gut und richtig finde. An der Umsetzung gibt es sicherlich noch einiges zu verbessern, das ist keine Frage.

    Zitat von BigB

    Allerdings gefällt mir der Begriff Willkür hier weiterhin überhaupt nicht, da er folgendes bedeutet: "Verhaltensweise, die ohne Rücksicht auf andere nur den eigenen Wünschen und Interessen folgt."

    Der Begriff war mit Bedacht gewählt und exakt das hatte ich auch gemeint. Eine Verschwörungstheorie dahinter gibt es nicht. Früher hat eine Gruppe von Mitbürgern die Spiele geleitet und dieselbe Gruppe leitet die Spiele immer noch. Sie hat es nur hinbekommen, dass diejenige von Ihnen, die altersbedingt ausscheiden künftig potentiell eigentlich auch noch den VAR-Job machen könnten. Praktischerweise kontrollieren sie sich auch noch selbst und veröffentlichen witzige Auswertungen über ihre eigenen Leistungen. Wo gibt es so was heutzutage noch?


    Ich erinnere mich immer wieder gerne an diese Mitteilung, die unseren Sommer ein wenig lustiger gemacht hat. Ich gebe sie hier noch mal zum besten:


    Zitat

    So, der DFB hat Bilanz gezogen. Jetzt haben wir es schwarz auf weiss: Es gab in der abgelaufenen Saison 12 Fehlentscheidungen bei wichtigen Szenen. Ende der Diskussion. Klappe halten, setzen... :wacko: :LEV14


    (Quelle)


    Und Drees treibt den Irrsinn mit folgendem Statement sogar noch auf die Spitze: "Es ist letztlich nur in zwei Fällen zu einer regeltechnisch falschen Entscheidung durch den Schiedsrichter im Stadion gekommen." (Quelle)


    Noch Fragen?