Wo genau soll denn ein Übersetzungsfehler vorliegen?
Schiedsrichter - Thread
-
-
-
Edit: wer solche Regeln verantwortet, hat den Fußball nie geliebt.
-
Nochmal Collinas Erben zu unserem Spiel:
ZitatBayer 04 Leverkusen – Werder Bremen (2:2): In der Nachspielzeit ereignet sich das vielleicht kniffligste Handspiel des Spieltags: Der Leverkusener Nadiem Amiri rutscht im Strafraum mit angezogenen Beinen einer Hereingabe von Benjamin Goller entgegen, dabei kippt er zur Seite. Mit dem linken Arm stützt er sich am Boden ab, der rechte ist erst nahe am Körper, dann fährt Amiri auch ihn in Richtung des Rasens aus. Der Ball prallt gegen den linken Arm und anschließend gegen den rechten, Schiedsrichter Martin Petersen entscheidet sich, das Handspiel nicht zu bestrafen. Für diesen Entschluss spricht, dass ein Handspiel laut Regelwerk nicht ahndungswürdig ist, wenn es mit dem Arm begangen wird, der zum Abstützen des Arms dient. Dagegen spricht, dass Amiri mit diesem Arm sich nicht bloß abgestützt, sondern seine Körperfläche vergrößert und mit dem anderen ein Handspiel nicht gerade vermieden hat.
Petersens Vorgesetzte unterstützen die Entscheidung des Referees, sie sehen keine bewusste Abwehraktion mit den Armen zum Ball. Diese Einschätzung muss man nicht teilen, aber es ist auch nicht klar und offensichtlich falsch, keinen Elfmeter zu geben. Dass der Video-Assistent sich heraushält, ist deshalb korrekt. 20 Minuten zuvor hat er sich, ebenfalls zu Recht, eingemischt, als wiederum Amiri ein Tor von Lucas Alario durch ein Handspiel indirekt vorbereitet hat. Zwar hätte Amiri diesen Ballkontakt beim besten Willen nicht vermeiden können, denn der Bremer Ömer Toprak hat ihn regelrecht abgeschossen. Doch das spielt keine Rolle: Ein Tor, bei dem in irgendeiner Form zuvor die Hand oder der Arm im Spiel war, darf laut Regelwerk unter keinen Umständen zählen, und sei dieses Handspiel noch so unabsichtlich und ungewollt geschehen.
-
Das ist doch völlig bescheuert. Wo wird denn die Grenze gezogen in so einem Fall wie beim 3:2? Wenn Amiri der Ball 5-10 Sekunden früher an den Arm geschossen wird, dann läuft das Spiel ganz normal weiter?
-
Zitat
Als Faustregel: Ab zwei Zwischenstationen bis zum Torschützen ist dieser direkte Zusammenhang normalerweise nicht mehr gegeben.
-
Wo genau soll denn ein Übersetzungsfehler vorliegen?
In der deutschen Regelversion muss der Spieler, der Hand gespielt hat, selbst zu einer Torchance kommen. In der englischen Version muss er die Torchance nur vorbereiten. Wenn man bedenkt, wie viel Wind um diese paar Änderungen im Sommer gemacht wurde, ist es schon erstaunlich, dass dann so ein Fehler bei der Übersetzung der paar neuen Zeilen Regelwerk herauskommt. Die deutsche Regelversion kommt aber wohl auch direkt von diesem dubiosen Verein, der die Regeln festlegt.
In der englischen und der deutschen Versionen ist aber deutlich festgelegt, dass der Spieler, der den Ball an die Hand bekommt, danach auch in Ballbesitz kommen muss (und dann ein Tor macht oder eine Chance kreiert), damit das Handspiel strafbar ist. Steht da wirklich ganz klar und deutlich. Daher ist die Entscheidung eindeutig nicht regelkonform. Hier die dazugehörige Spielszene bei You tube watch?v=FcJ6bFC9lyw (ab 4:10 min). Es gab keinerlei Ballbesitz von Amiri nach dem Kontakt des Balles mit der Hand. Also ist es kein strafbares Handspiel gemäss der Regel:
ZitatEin Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt,
und danach:
• ins gegnerische Tor trifft,
• zu einer Torchance kommt -
Das ist doch völlig bescheuert. Wo wird denn die Grenze gezogen in so einem Fall wie beim 3:2? Wenn Amiri der Ball 5-10 Sekunden früher an den Arm geschossen wird, dann läuft das Spiel ganz normal weiter?
Jap. Hier geht es um das Spiel von Hertha gegen Paderborn (Quelle ist auch Collinas Erben):
ZitatAlles anzeigenGerade einmal zehn Minuten waren im Berliner Olympiastadion gespielt, da hatte Javairo Dilrosun in der Partie zwischen Hertha BSC und dem SC Paderborn 07 (2:1) seinen großen Auftritt. Der Mittelfeldspieler der Gastgeber kam in der Mitte der gegnerischen Hälfte kurz vor der Seitenlinie in Ballbesitz, zog unwiderstehlich los, dribbelte vier Gegenspieler aus und düpierte schließlich auch noch den Paderborner Torwart Jannik Huth. Der Treffer des 21-Jährigen zum 1:0 dürfte gute Chancen haben, in die Auswahl zum "Tor des Monats" zu kommen. Aber ging bei seiner Entstehung alles mit rechten Dingen zu?
Dilrosun hatte den Ball aus einem Zweikampf zwischen seinem Mitspieler Marvin Plattenhardt und Mohamed Dräger bekommen, bei dem die Kugel zwischen beiden Spielern hin und her gesprungen und dabei vom Herthaner auch mit der Hand berührt worden war. Da Schiedsrichter Frank Willenborg weiterspielen lassen hatte, stellte sich für den Video-Assistenten Harm Osmers bei der Überprüfung des Tores die Frage, ob das Handspiel strafbar war und er deshalb eingreifen muss. Regeltechnisch hatte er dabei zweierlei zu bedenken.
Zum einen, ob das Handspiel für sich genommen ahndungswürdig war und nachträglich mit einem Freistoß sanktioniert werden muss, weil es während der Angriffsphase der Berliner geschah, an deren Ende das Tor fiel. Plattenhardt hatte seine Arme im Zweikampf mit Dräger jedoch ganz normal bewegt und auch nicht seine Körperfläche unnatürlich verbreitert oder den Ball absichtlich mit der Hand gespielt. Die Kugel war vielmehr vom Körper des Paderborners aus kürzester Distanz an die Hand des Herthaners geprallt. Das sprach gegen ein strafbares Handeln.
Zehn Sekunden können eine lange Zeit sein
Allerdings darf seit dieser Saison ausnahmslos kein Tor mehr anerkannt werden, bei dessen Erzielung oder Vorbereitung in irgendeiner Art und Weise die Hand oder der Arm eines Angreifers im Spiel war. Auch Handspiele, die ohne den Zusammenhang mit der Torerzielung nicht strafbar wären, werden in diesem Kontext geahndet. Wenn also ein Spieler - und sei es noch so unabsichtlich - den Ball mit der Hand spielt und anschließend ein Tor erzielt, einen Treffer vorbereitet oder eine Torchance hat respektive einleitet, muss der Schiedsrichter eingreifen.Das klingt eindeutig und ist es zumeist auch. Doch diese Schwarz-weiß-Regelung wird dort grau, wo es um die Frage geht, wie eine Torvorbereitung zu definieren ist. Den Statistikern fällt die Antwort leicht: Plattenhardt war als Letzter vor Dilrosun am Ball, also schreiben sie ihm einen Scorerpunkt gut. Regeltechnisch dagegen, so lehrt es der DFB, müssen Zuspiel und Torerfolg unmittelbar zusammenhängen. Das ist beispielsweise dann nicht der Fall, wenn der Weg zum Tor noch sehr weit ist oder zwischen Pass und Schuss viel Zeit vergeht.
Deshalb war es nachvollziehbar, dass der Video-Assistent in Berlin nicht intervenierte. Denn nach Plattenhardts nicht per se strafbarem Zuspiel mit der Hand und Dilrosuns Abschluss vergingen fast zehn Sekunden, in denen der Berliner die Paderborner Hintermannschaft schwindlig spielte. Von einer Torvorlage kann also nicht ernsthaft die Rede sein. Somit war das Handspiel auch unter diesem regeltechnischen Aspekt nicht strafbar und das Tor regelkonform.
-
Ich lach mich kaputt.
Da hat uns dann wohl eine "Zwischenstation" gefehlt.
EDIT
Das "Handspiel" von Plattenhardt habe ich live im Stadion gesehen. Gutes Beispiel, danke für die Erinnerung.
Schwachsinn bleibt es trotzdem, wenn im Rahmen der "unmittelbaren" Torerzielung andere Parameter für die Bewertung eines Handspieles gelten sollen als im normalen Spielablauf. Kein Wunder, dass unsere Schiedsrichter das nicht hinbekommen, wenn die Regeln in sich keinen Sinn ergeben.
-
@ Ansteff:
Ich verstehe auch nicht, warum hier in der Formulierung immer von "Spieler" gesprochen wird, wenn es doch eigentlich das ganze Team betrifft. Es gibt aber ganz offensichtlich große Unterschiede zwischen den hier formulierten Regeln und der tatsächlichen Auslegung. Da gibt es so viele Details und besondere Fälle, dass es das Regelbuch wohl sprengen würde, wenn man die alle formuliert. Beispielsweise die Sache mit der Zwei-Stationen-Faustregel oder dass laut IFAB der Ballkontakt reicht, um von Ballbesitz zu sprechen. Solche Dinge erfährt man als Zuschauer nicht aus dem Regelbuch, sondern vom DFB oder Collinas Erben. Die Regeln an sich sind eben sehr grob formuliert. Schiedsrichter bekommen da aber offensichtlich deutlich ausführlichere Formulierungen an die Hand.
-
Wie kann man ernsthaft solch einen Unsinn, der unseren Sport zerstört, unterstützen und verteidigen?
Wer unterstützt und verteidigt es denn? Das sind halt die Regeln und werden es bleiben, bis sie wieder mal geändert werden. Ich habe noch von keinem gehört oder gelesen, der sie besonders toll oder sinnvoll findet.
-
-
Wer unterstützt und verteidigt es denn? Das sind halt die Regeln und werden es bleiben, bis sie wieder mal geändert werden. Ich habe noch von keinem gehört oder gelesen, der sie besonders toll oder sinnvoll findet.
Stimmt, diese Anschuldigungen nehme ich zurück.
-
@ Ansteff:
Ich verstehe auch nicht, warum hier in der Formulierung immer von "Spieler" gesprochen wird, wenn es doch eigentlich das ganze Team betrifft. Es gibt aber ganz offensichtlich große Unterschiede zwischen den hier formulierten Regeln und der tatsächlichen Auslegung. Da gibt es so viele Details und besondere Fälle, dass es das Regelbuch wohl sprengen würde, wenn man die alle formuliert.
Das Regelbuch wäre keinen mm dicker, wenn man geschrieben hätte:
"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm oder einem seiner Mitspieler der Ball an die Hand/den Arm springt,
und er danach:
• ins gegnerische Tor trifft,
• zu einer Torchance kommt oder eine solche vorbereitet"Eine minimale Änderung im bestehenden Text, der genau das abdeckt, was am Samstag gepfiffen wurde und sehr allgemein jedes Handspiel bei der angreifenden Mannschaft im Zusammenhang mit einem Tor unter Strafe stellt. Das bekomme ich als nicht-Jurist in wenigen Sekunden hin. Aber die Regel wurde ja nun mal nicht so formuliert, sondern offenbar ganz bewusst sehr einschränkend. Oder war das jetzt plötzlich alles nicht mehr so gemeint, was da hin geschrieben wurde?
Beispielsweise die Sache mit der Zwei-Stationen-Faustregel oder dass laut IFAB der Ballkontakt reicht, um von Ballbesitz zu sprechen. Solche Dinge erfährt man als Zuschauer nicht aus dem Regelbuch, sondern vom DFB oder Collinas Erben. Die Regeln an sich sind eben sehr grob formuliert. Schiedsrichter bekommen da aber offensichtlich deutlich ausführlichere Formulierungen an die Hand.
K
Kann ich alles verstehen. Der Verband muss den Schiris Auslegungshilfen an die Hand geben, damit die einheitlich entscheiden. Aber in dem diskutierten Fall um das aberkannte Tor haben wir es ja mit einer Regel zu tun, die sehr exakt beschreibt, wann ein Handspiel im Zusammenhang mit einem erzielten Tor strafbar ist. Es werden genau drei Fälle aufgezählt und es ist absolut eindeutig beschrieben, dass der Spieler nach dem Handspiel (und zwar genau der) wieder an den Ball kommen muss. Wenn man gemeint hätte, dass irgend ein Spieler des Teams an den Ball kommen muss, hätte man das ja wohl auch so hingeschrieben und sich nicht durch die Wortwahl so eindeutig auf den Handspieler selbst beschränkt. Da können die Jungs vom DFB doch nicht einfach eine Auslegung wählen, die nun nicht dem entspricht wie die Regel lautet. Dürfen Auslegungen die Spielregeln, die ja immer noch auf der Verbandsseite stehen, überhaupt brechen? Und wer soll dieses Chaos dann überhaupt noch nachvollziehen können? Die Schiedsrichter offenbar nicht - das erleben wir in Form höchst unterschiedlicher Regelinterpretationen ja von Woche zu Woche. -
Schreib dem DFB doch bitte mal eine Mail dazu. Das würde sicherlich dir und uns weiterhelfen.
-
Schreib dem DFB doch bitte mal eine Mail dazu. Das würde sicherlich dir und uns weiterhelfen.
Ach, wer gibt sich schon mit dem DFB ab? Ich schreibe gleich an diesen ominösen und mafiösen Regelweltverband. Der Fisch stinkt schließlich vom Kopf! Welche Worte nutzt man im Anschreiben/der direkten Anrede von Mitgliedern einer kriminellen Vereinigung? Unter "Most Right Honourable" machen die es vermutlich nicht?
-
Alles anzeigen
Es war unter anderem auch deshalb einfach, weil der Schiedsrichter eine Chance hatte, die Regeln im Sinne des Spiels auszulegen und anzuwenden. Da es, wie ja inzwischen auch dem letzten VAR-Jünger klar sein müsste, hunderte von Situation im Fußball gibt, die eben nicht schwarz oder weiß sind, ist es unmöglich, diese in ein VAR-Korsett zu zwängen.
Es war dann einfacher, wenn der Schiedsrichter auf dem Feld seine Wahrnehmung und Linie der Spielleitung einfließen ließ und es nicht nach Schema F gehen musste.
Dafür sind das gestern und vorgestern (Kiel Szene mit dem Elfmeter wegen des Eingriffs eines Einwechselspielers) schöne Belege.
Zeigt die beiden Handspiele am Freitag in Mainz und gestern vor unserem aberkannten Tor Fußballspielern unabhängig von Trikotfarbe und Spielsituation. Zu welchem Urteil würden die wohl kommen...!?
Traurig.
Das ist immer dasselbe: Die Spieler, dier Mannschaft, die sich durch den Pfiff/NichtPfiif beanchteiligt sehen, sagen IMMER klarer Elfmeter; die gegnerischen Spieler: Nie und nimmer ist das 11m, geliches gilt für die Trainer. die Inteerviews kann sich die Presse sparen, das schaffen dei die Herren Fußballprofis gerade noch so intellektuell (Trikotfarbe können sie noch unterscheiden).
Bei den Fußballregeln wirds schon sehr dünne, denn die Situation in Kiel ist von den Regeln her eindeutig, da gibt nichts zu interpretieren, aber wenn der Profi die Regeln während des Aufwärmens nicht "abrufen" kann, oder die regeln nicht kennt, ist es wei bei Mensch ärgere Dich nicht, wenn einer die richtige Zahl würfelt und mein Pöppel rausgeworfen wird. -
Wer unterstützt und verteidigt es denn? Das sind halt die Regeln und werden es bleiben, bis sie wieder mal geändert werden. Ich habe noch von keinem gehört oder gelesen, der sie besonders toll oder sinnvoll findet.
So ist es ! Außerdem ist es nicht UNSER Sport - es ist nur Fußball ! -
Weiß nicht ob das schon gepostet wurde. Morgen nach dem Pokal-Spiel in der ARD: "Sportschau-Thema", soll zeigen, was Schiedsrichter wirklich leisten, wie anspruchsvoll ihre Arbeit ist und wie der Alltag der Bundesligaschiedsrichter aussieht. Hierzu gehört auch die exklusive Begleitung von Deniz Aytekin (der auch Gast in der Sendung ist) und seinem Team rund um das Bundesligaspiel zwischen RB Leipzig und dem VfL Wolfsburg mit Ausschnitten aus dem Funkverkehr und besonderen Einblicken in das Kölner Video-Assist-Center (VAS).
Falls es jemanden interessieren sollte.
-
Ziemlich interessante Aussagen von Rafati zur aktuellen Situation im Schiedsrichterwesen in diesem Podcast.
Ab etwa Minute 40 geht es um die Handspielproblematik.
-
So spricht der, oder die also auf dem Platz.
Aha... -
Na, der Zwayer scheint wohl die Handregelung wiederum nicht zu kennen...
-
