Handelfmeter für Chelsea gegen Ajax - wenn das keine klare Fehlentscheidung ist. . VAR wird auch durch solche Entscheidungen total lächerlich.
Schiedsrichter - Thread
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Das 3:4 sah mir auch stark nach Abseits aus.
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Und in England nimmt man Sons rote Karte nach VAR zurück. Dachte das sind Tatsachenentscheidungen?
Für mich konnte man für Sons Foul durchaus rot geben, da er nur den Gegner umtreten wollte.krasser präzedenzfall
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der VAR ist einfach ka.cke und gehoert abgeschafft.
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Der Handelfmeter gegen Ajax ist der Witz des Jahrhunderts. Das Schiedsrichterteam, das diesen Skandal zu verantworten hat, sollte ab sofort kein Schiedsrichteramt mehr ausüben.
Lächerlich!
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Nochmal zu dem Märchen, der Videobeweis würde nur den großen Vereinen helfen:
https://www.espn.co.uk/footbal…every-premier-league-club
Das ist eine Statistik für die Premier League. Die meisten Videobeweis-Entscheidungen zu ihren Gunsten hatten Leicester City und Crystal Palace, die meisten Entscheidungen gegen sich hatte Chelsea. Bei ManCity oder Liverpool, den dominantesten Teams der Liga, ist die Statistik ausgeglichen oder negativ.
Es ist demnach völliger Humbug, dass die großen Teams eher vom Videobeweis profitieren als die kleinen.
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der VAR ist einfach ka.cke und gehoert abgeschafft.
Aber laut Webseite Excel Tabelle XY der Beamtenstatistik der Vereinigung der Schiedsrichter zu Korinth ist der sinnvoll und gerecht.
Akzeptier es bitte. Emotionen und Gefühle dürfen bitte im Geschäft Fußball nicht mehr berücksichtigt werden. Wo kämen wir da hin?
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Den Elfmeter von Kiel wird es künftig nicht mehr geben.
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Das darfst du mir gerne nochmal genauer erklären. Für wen bedeutet der VAR Planbarkeit? Von welchen Unternehmen sprichst du?
Das steht weiter oben zwar schonmal, aber ok. Ich mache es gern nochmal:
Mit "Unternehmen" sind die Fußball-Vereine gemeint, denn nichts anderes sind sie inzwischen. Real Madrid hat 2017/2018 über 750 Millionen Euro umgesetzt (https://de.wikipedia.org/wiki/Deloitte_Football_Money_League). Und das dürfte im vergangenen und diesem Jahr nicht weniger geworden sein. Halten wir fest: es geht ums Geld. Vielleicht nicht nur, aber hauptsächlich. Als Unternehmen möchtest Du planen können, Riskiken abschätzen und minimieren, wenn es um ein bestimmtes Investment geht. Man möchte so weit wie möglich sicherstellen, dass das schöne Geld nicht durch irgendwelche Zufälle weg ist oder zumindest der Gewinn geschmälert wird. Dass bessere (und teurere) Spieler im Mittel bessere Ergebnisse erzielen als schlechtere, ist unstrittig, denke ich. Wenn alles normal läuft, gewinnen im Mittel (oder auf lange Sicht) also immer Mannschaften mit besseren Spielern. Das ist, denke ich jedem anschaulich klar und zudem auch statistisch gut belegt. Und für entsprechende Siege bekommt man dann Prämien und Fernsehgelder usw., die das Investment in bessere Spieler zu einer lohnenden Ausgabe machen. Allerdings können manchmal einzelne Spiele oder Situationen in Spielen über sehr viel Geld entscheiden (Beispiel der Elfmeter von Ronaldo in der 7. Minute der Nachspielzeit im CL-Halbfinalrückspiel 2018). Auch in solchen Spielen setzt sich in der Regel der bessere (teurere) Kader durch, wie man an den Viertel- und Halbfinalisten der CL der letzten Jahre sehen kann (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das ist planbar. Aber Fehler einer einzelnen Person (Schiedsrichter), die große Auswirkungen haben können, sind nicht planbar. Natürlich versucht man also, diese Risiken zu minimieren. Und das mach der VAR ja ganz gut. Es entscheidet nicht mehr einer allein und er hat die Chance, sich alles in Ruhe nochmal anzuschauen. Ansich sollte damit die Chance für einen gravierenden Fehler sinken.
In der Konsequenz führt das dazu, dass ein glücklicher Sieg einer eigentlich unterlegenen Mannschaft aufgrund eines übersehenen Abseits/Handspiels/falsch gegebenen Abseits usw. unwahrscheinlicher wird. Es setzen sich planbarer die besseren (teureren) Mannschaften durch. Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Das System ist insich ungerecht aufgrund der Vergabe der Gelder. Schwächere Mannschaften haben jetzt schon kaum eine Chance, in die hohen Bereiche des Geldverdienens vorzustoßen, weil sie regelmäßig nicht in die CL kommen oder dann sehr früh rausfliegen (bevor es RICHTIG Geld gibt). Der VAR dient dazu (ok, zumindest führt er dazu), dieses System zu festigen, indem er zufällige Vorstöße eigentlich schlechterer Mannschaften aufgrund von Schiedsrichter-Fehlern verhindert (oder zumindest verringert). In diesem Sinne führt der VAR eher zu mehr Ungerechtigkeit, da er das bestehende System, indem Geld zuverlässig zu noch mehr Geld (und damit Erfolg) stärkt.
Und als wäre das nicht schlimm genug, wird für die Planbarkeit der Fußball-Investments meiner Meinung nach auch noch das beste geopfert, was der Fußball einem Fan zu bieten hat: Die spontane Freude über ein Tor der eigenen Mannschaft. Wie man sowas als Fan auch noch gut finden und unterstützen kann, werde ich nie verstehen.
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In der Konsequenz führt das dazu, dass ein glücklicher Sieg einer eigentlich unterlegenen Mannschaft aufgrund eines übersehenen Abseits/Handspiels/falsch gegebenen Abseits usw. unwahrscheinlicher wird. Es setzen sich planbarer die besseren (teureren) Mannschaften durch.
Ist das so? Oder ist es, wie bei Jojo, nur so ein Gefühl. Denn eine Grundlage gibt es für diese Behauptung nicht. Falls dir ein Beispiel einfällt, wo der Videobeweis den Sieg einer eigentlich unterlegenen Mannschaft verhindert hat, wäre ich sehr dankbar dafür. Am besten noch mehrere Beispiele, damit deine These auch eine Grundlage bekommt und nicht einfach nur ein Hirngespinst bleibt.Übrigens haben alle kleinen Vereine auch für die Einführung des Videobeweises gestimmt. Selbst in der 2. Bundesliga. Bei den Klubs scheint sich diese Denkweise also noch nicht durchgesetzt zu haben. Möglicherweise weil es Quatsch ist. Dafür müssten statistisch die großen Vereine häufiger vom Videobeweis profitieren als die kleinen Vereine. Das ist aber nicht der Fall.
Und als wäre das nicht schlimm genug, wird für die Planbarkeit der Fußball-Investments meiner Meinung nach auch noch das beste geopfert, was der Fußball einem Fan zu bieten hat: Die spontane Freude über ein Tor der eigenen Mannschaft. Wie man sowas als Fan auch noch gut finden und unterstützen kann, werde ich nie verstehen.
Gut findet diesen Aspekt sicher niemand. Aber es ist ein Opfer, dass man zu Gunsten der Gerechtigkeit gebracht hat. Wie man allerdings in jedem Spiel, Woche für Woche sehen kann, ist die spontane Freude alles andere als verschwunden. In den allermeisten Fällen gibt es bei Toren auch keinen Eingriff, meistens ist direkt zu erkennen, dass es da auch nichts zu beanstanden gibt. Bei allen anderen Fällen jubelt man jetzt halt unter Vorbehalt und nach erfolgtem Anstoß nochmal. Gefällt sicher nicht vielen, ist aber nun mal die neue Realität. Die wird ersetzt von dem Gefühl, nicht mehr durch Schiedsrichterentscheidungen um den verdienten Lohn gebracht zu werden.
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Ich habe gerade wenig Lust, quer durch das Netz nach Schiri-Fehlentscheidungen und VAR zu googlen. Unbestritten ist wohl, dass VOR der Einführung des VAR immer wieder mal kleinere Vereine aufgrund von Fehlentscheidungen einen glücklichen Sieg gelandet haben, egal ob im DfB-Pokal, der Meisterschaft und Championsleague. Wie gesagt, es geht um Planbarkeit, darum einen weiteren wichtigen Faktor, den Du nicht im Griff hast (den Schiri) in den Griff zu bekommen.
Und ich wehre mich gegen das Wort Gerechtigkeit. Die Situation im Fußball spottet der Bedeutung dieses Wortes. Wie schon mehrfach geschrieben: Wenn man Gerechtigkeit wollte, könnte man das anders haben. Auf lange Sicht führt der VAR, wie oben ausgeführt, zu einer weiteren Zementierung der aktuellen Ungerechtigkeit. Entlarvend finde ich in diesem zusammenhang auch immer das erste Argument, was gebracht wird, wenn der VAR verteidigt wird: "Es geht um viel Geld!" Exakt so ist es. Es geht ums Geld und sonst um gar nichts.
ZitatÜbrigens haben alle kleinen Vereine auch für die Einführung des Videobeweises gestimmt. Selbst in der 2. Bundesliga.
Das stimmt so nicht. Die 2. Liga hat mehrheitlich für den VAR bestimmt. Das genaue Ergebnis wurde aber nicht mitgeteilt (soweit ich das nachvollziehen konnte über Google), was eine Sauerei für sich ist. Der FC Magdeburg hat offensiv erklärt, dagegen gestimmt zu haben. Es scheint also doch Leute mit anderer Meinung zu geben, selbst an den Spitzen der Vereine. Wenn man den VAR allerding so überhöht und zum ausführenden Organ der Gerechtigkeit verklärt, fällt es natürlich auch schwerer, öffentlich dagegen zu sein. Für die tiefergehenden Argumente hat sowieso keiner Lust und Gerechtigkeit klingt halt so schön. Und niemand möchte sich vorwerfen lassen, gegen Gerechtigkeit zu sein...
ZitatWie man allerdings in jedem Spiel, Woche für Woche sehen kann, ist die spontane Freude alles andere als verschwunden.
Das mag für Dich stimmen. Für eine Vielzahl der Fußball-Fans stimmt das einfach nicht. Das kann man aus Meinungsäußerungen von Fans, Internet-Abstimmungen und der Berichterstattung (z.B. 11Freunde) deutlich herauslesen. Ich sage nicht, dass allen Fans die spontane Freude abhanden gekommen ist. Aber in ihrer Absolutheit ist Deine Aussage einfach nicht richtig.ZitatIn den allermeisten Fällen gibt es bei Toren auch keinen Eingriff, meistens ist direkt zu erkennen, dass es da auch nichts zu beanstanden gibt.
Auch das kann ich nicht bestätigen. Die meisten Tore beinhalten Situationen knapp am Abseits. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, könnte in der Entstehung des Tors noch was faul gewesen sein, also 20 Sekunden vorher ein Handspiel, Abseits, Foul oder sonst was. Bei mir geht stets die Euphoriebremse im Kopf an. "Erstmal warten, ob sie nicht doch noch was finden." Danach ist es für echte Freude zu spät. Es reicht dann maximal noch für Genugtuung. Und das geht weiß Gott nicht nur mir so. Wenn Dich das nicht betrifft, freut mich das für Dich. -
Hut ab vor deiner sachlichen Geduld gegenüber BigB. Ich kann dich nur unterstützen und dein Geschriebenes bestätigen.
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Ich habe gerade wenig Lust, quer durch das Netz nach Schiri-Fehlentscheidungen und VAR zu googlen. Unbestritten ist wohl, dass VOR der Einführung des VAR immer wieder mal kleinere Vereine aufgrund von Fehlentscheidungen einen glücklichen Sieg gelandet haben, egal ob im DfB-Pokal, der Meisterschaft und Championsleague. Wie gesagt, es geht um Planbarkeit, darum einen weiteren wichtigen Faktor, den Du nicht im Griff hast (den Schiri) in den Griff zu bekommen.
Ist das so? Oder gab es nicht genauso oft Spiele, die große Vereine aufgrund von Fehlentscheidungen für sich entschieden haben? Stichwort Bayern-Bonus. Wenn du keine Zahlen oder Beispiele liefern kannst, bleibt das alles eine Theorie, für die jede Grundlage fehlt.Und ich wehre mich gegen das Wort Gerechtigkeit. Die Situation im Fußball spottet der Bedeutung dieses Wortes. Wie schon mehrfach geschrieben: Wenn man Gerechtigkeit wollte, könnte man das anders haben. Auf lange Sicht führt der VAR, wie oben ausgeführt, zu einer weiteren Zementierung der aktuellen Ungerechtigkeit. Entlarvend finde ich in diesem zusammenhang auch immer das erste Argument, was gebracht wird, wenn der VAR verteidigt wird: "Es geht um viel Geld!" Exakt so ist es. Es geht ums Geld und sonst um gar nichts.
Auch hier: Gibt es dafür Beispiele? Wie könnte man es anders haben? Jede Fehlentscheidung ist eine Ungerechtigkeit, jede korrigierte Fehlentscheidung macht das Spiel gerechter. So einfach ist das.Wenn man den VAR allerding so überhöht und zum ausführenden Organ der Gerechtigkeit verklärt, fällt es natürlich auch schwerer, öffentlich dagegen zu sein. Für die tiefergehenden Argumente hat sowieso keiner Lust und Gerechtigkeit klingt halt so schön. Und niemand möchte sich vorwerfen lassen, gegen Gerechtigkeit zu sein...
Scheint die Leute vom FC Magdeburg nicht gestört zu haben. Als ob irgendwer mit Kritik an den Schiedsrichtern oder dem Videobeweis zurückhalten würde. -
Ist das so? Oder gab es nicht genauso oft Spiele, die große Vereine aufgrund von Fehlentscheidungen für sich entschieden haben? Stichwort Bayern-Bonus. Wenn du keine Zahlen oder Beispiele liefern kannst, bleibt das alles eine Theorie, für die jede Grundlage fehlt.
Du kannst ja mal ein Forschungsprojekt anstoßen. Dass abseits aller Statistik alles nur fruchtlose Theorie ist, stimmt aber auch nicht. Folgende Fakten sind abseits aller Statistik korrekt: Bessere Mannschaften gewinnen häufiger Spiele. Der Schiedsrichter ist ein Unsicherheitsfaktor. Eine weitere Kontrollinstanz verringert diese Unsicherheit. Daraus folgt ganz logisch, dass die Chance sinkt, dass die eigentlich bessere Mannschaft aufgrund eines Schiri-Fehlers verliert. Damit steigt die Chance, dass die bessere Mannschaft gewinnt. Das ist Logik abseits jeder Empirie.
Auch hier: Gibt es dafür Beispiele? Wie könnte man es anders haben? Jede Fehlentscheidung ist eine Ungerechtigkeit, jede korrigierte Fehlentscheidung macht das Spiel gerechter. So einfach ist das.
Was denn für Beispiele? Dass es ums Geld geht? Ernsthaft?
Eine Fehlentscheidung ist keine Ungerechtigkeit. Sie ist zunächst mal ein Fehler und Fehler sind nicht per se ungerecht. So einfach ist das. Gerechtigkeit bedeutet im Wesentlichen eine Gleichbehandlung ohne Ansehen der Person (bzw. in unserem Fall der Mannschaft). Das heißt, eine Fehlentscheidung zugunsten einer Mannschaft ist dann noch gerecht, wenn sie auch zugunsten der anderen Mannschaft hätte ausfallen können. Also wenn Fehlentscheidungen ohne strukturelle Bevorzugung bestimmter Mannschaften auftreten. Und abseits der Diskussion um den Bayern-Bonus sind wir uns ja wohl einig, dass Schiedsrichter in der Lage sind, Fehlentscheidungen zulasten aller Mannschaften zu treffen... ;-). Mit dem VAR versucht man nicht Ungerechtigkeiten auszumerzen sondern schlicht zufällig auftretende Fehler, die die Planbarkeit des Ergebnisses senken.
Und nochmal: Gerechtigkeit ist nicht das Ziel des VAR, sondern nur das große leuchtende Umhängeschild, das den Verkauf ankurbeln und die Unzulänglichkeiten verdecken soll. Wollte man Gerechtigkeit, hätte man ganz andere Möglichkeiten. Da müsste man beim Geld ansetzen. Die Verteilung der TV-Gelder, wo Bayern mit 63 Millionen in der Bundesliga mehr als doppelt so viel bekommt wie Fortuna Düsseldorf (28 Millionen) ist höchst ungerecht. Und in der Championsleague wird es dann total absurd, wenn Bayern pro Jahr mehr als 100 Millionen einstreicht. Mit gerechter Chancenverteilung im sportlichen Wettbewerb hat das nichts zu tun. Und auch die Qualifikation und das Losverfahren für die Championslague sind höchst ungerecht, weil es die "großen" Vereine der "großen" Ligen bevorzugt. Das könnte man sofort ändern.
Scheint die Leute vom FC Magdeburg nicht gestört zu haben. Als ob irgendwer mit Kritik an den Schiedsrichtern oder dem Videobeweis zurückhalten würde.Tolle Logik. Einer hat sich getraut, den Mund aufzumachen, also wären alle anderen genauso mutig gewesen, wenn sie denn gewollt hätten...
Das ist wie folgende Schlussfolgerung: Wenn einer in der Klasse sich traut, vom 10m-Turm zu springen, bedeutet das automatisch, dass alle anderen in der Klasse sich auch trauen. Nur haben sie vielleicht grad keine Lust, die vielen Stufen nach oben zu klettern.
Dass man, wenn man vom DFB oder der DFL abhängt, aufpassen muss, was man öffentlich sagt, ist ja nun wirklich nicht schwer zu verstehen. So naiv kann man doch eigentlich gar nicht sein... -
Du kannst ja mal ein Forschungsprojekt anstoßen. Dass abseits aller Statistik alles nur fruchtlose Theorie ist, stimmt aber auch nicht. Folgende Fakten sind abseits aller Statistik korrekt: Bessere Mannschaften gewinnen häufiger Spiele. Der Schiedsrichter ist ein Unsicherheitsfaktor. Eine weitere Kontrollinstanz verringert diese Unsicherheit. Daraus folgt ganz logisch, dass die Chance sinkt, dass die eigentlich bessere Mannschaft aufgrund eines Schiri-Fehlers verliert. Damit steigt die Chance, dass die bessere Mannschaft gewinnt. Das ist Logik abseits jeder Empirie.
Deine Argumentation ist weiterhin extrem dünn. Ich muss auch kein Forschungsprojekt anstoßen, weil ich nicht derjenige bin, der eine These aufstellt, sondern du. Der Schiedsrichter mag ein Unsicherheitsfaktor sein, aber eben in beide Richtungen. Man kann nämlich auch genau anders herum argumentieren: Durch den Videobeweis erhöht sich die Chance, dass die kleiner Mannschaft ein Spiel gewinnt, weil Tore der besseren Mannschaft eher aberkannt werden können und die kleinere Mannschaft eher einen Elfmeter zugesprochen bekommt. Ja, auch dieser These fehlen jegliche Beweise, deshalb ist sie genauso unsinnig wie deine.Das Stichwort Bayern-Bonus habe ich ja nicht umsonst gebracht. Da ging es um Fehlentscheidungen, von denen der FC Bayern immer wieder profitiert hat. Die werden jetzt vom Videobeweis entlarvt. Das wäre also das genaue Gegenteil deiner Behauptung.
Was denn für Beispiele? Dass es ums Geld geht? Ernsthaft?
Beispiele für deine These. Die muss es in den zweieinhalb Jahren mit Videobeweis in der Bundesliga doch in Massen geben, wenn du so überzeugt davon bist. Kommen die kleinen Vereine seit Einführung schlechter weg? Gibt es weniger Überraschungen? Wo genau gibt es seitdem Ungerechtigkeiten? So viele offene Fragen, die du einfach nicht beantworten kannst.Eine Fehlentscheidung ist keine Ungerechtigkeit.
Doch, natürlich ist sie das. Weil eine Mannschaft dadurch zu Unrecht einen Nachteil und die andere einen Vorteil bekommt. Das ist eine Ungerechtigkeit, zumal beide Mannschaften nicht mal etwas dagegen tun können.
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Zu den beiden oberen Punkten hat eine weitere Diskussion keinen Sinn, weil wir aneinander vorbei reden. Meiner Meinung nach ist die Kausalkette vollkommen schlüssig.
Den letzten Punkt habe ich eigentlich umfassend erklärt. Bitte denk da einfach mal einen Moment drüber nach. Stichwort Gerechtigkeitsbegriff. Ich zitiere mich da gern nochma selbst:l Gerechtigkeit bedeutet im Wesentlichen eine Gleichbehandlung ohne Ansehen der Person (bzw. in unserem Fall der Mannschaft). Das heißt, eine Fehlentscheidung zugunsten einer Mannschaft ist dann noch gerecht, wenn sie auch zugunsten der anderen Mannschaft hätte ausfallen können. Also wenn Fehlentscheidungen ohne strukturelle Bevorzugung bestimmter Mannschaften auftreten. Man könnte noch ergänzen: Das nennt man Zufall, nicht Ungerechtigkeit.
Und wenn Du all all das, was Du an meinen Aussagen nicht mit zitierst doch nochmal anschaust, wirst Du feststellen, dass das ist in der Regel der Kontext ist, der Deine Nachfragen und Gegenargumente beantwortet bzw. widerlegt.Ich möchte niemandem verbieten, sich den Essig, der einem in den Wein gekippt wird, schönzureden und als besonderen Fortschritt, der zu besserem Geschmack führt, zu verklären. Mancher braucht das vielleicht, um den jetzt miesen Wein überhaupt runterzukriegen. Und als Missionar möchte ich auch nicht unterwegs sein. Ich reagiere nur allergisch, wenn jemand seine Glaubenssätze als Fakten hinstellt.
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Zu den beiden oberen Punkten hat eine weitere Diskussion keinen Sinn, weil wir aneinander vorbei reden. Meiner Meinung nach ist die Kausalkette vollkommen schlüssig.
Die Diskussion hat keinen Sinn, weil du deine Behauptungen nicht belegen kannst. Nicht mal ein einziges Spiel kannst du mir nennen, in dem es zutrifft. Und wenn du das nicht kannst, ist die These einfach nur Quatsch.
Beim Begriff Gerechtigkeit reden wir tatsächlich aneinander vorbei. Da haben wir unterschiedliche Definitionen.
ZitatIch reagiere nur allergisch, wenn jemand seine Glaubenssätze als Fakten hinstellt.
Dito. Aber genau das tust du leider.
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Alles was ich von AlterJoe lese sind irgendwelche Behauptungen und Kausalketten, die seinen Standpunkt unterstreichen. Dass man aber seine Ketten auch pro VAR auslegen kann, scheint er gut ignorieren zu können
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Alles was ich von AlterJoe lese sind irgendwelche Behauptungen und Kausalketten, die seinen Standpunkt unterstreichen. Dass man aber seine Ketten auch pro VAR auslegen kann, scheint er gut ignorieren zu können
Und umgekehrt. Man dreht sich im Kreis.
Und nochmal: geht alles am Kern des Problems VAR vorbei. Viel Wind um wenig.
Das Problem ist, dass viele Fans den VAR nicht möchten, EGAL wie viele falsche, richtige, nötige oder unnötige Korrekturen er durchführt.
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Die Diskussion wie sie geführt wird ist die eigentliche Falle. Fussball war ein einfaches Spiel.. Der Profifussball hat sich für elitäre Ergänzung entschieden die man im Amateurbereich nicht anwenden kann.
Ja es gab Fehler, wie sie es trotz VAR auch gibt.
Aber entscheiden tun das nicht Fans sondern Funktionäre die einfach mit der Basis , dem was Fussbal ausmacht nicht vile zu tun haben. Ich nehme den VAR hin , er höhere Weisheit überzeugt mich nicht. -
