Radsport-Thread

Zitat von BigB

Aber dazu, dass auch Fußball-Nationalspieler eine geringere Lebenserwartung haben, fällt dir nichts mehr ein? Überrascht mich nicht.

Du widersprichst dir doch selbst: Zitat aus deinem link

Zitat

Die geringere Lebenserwartung war vor allem in der ersten Hälfte des Betrachtungszeitraumes festzustellen. Ursachen könnten in der schlechteren medizinischen Versorgung in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts sowie im Tod von Nationalspielern im Zweiten Weltkrieg liegen. Gegen Ende des Beobachtungszeitraumes verflachte sich der Unterschied bei der Lebenserwartung von Nationalspielern und der Normalbevölkerung deutlich, so dass für die aktuellen Nationalspieler nicht mehr von einer reduzierten Lebenserwartung auszugehen ist.

Zitat von BigB

Du gehst ja eh kaum auf Argumente ein und bombadierst und stattdessen mit irrelevanten Zitaten und Statistiken.

Welche Argumente? Deine Beteuerungen von aktiven Berufsfahrern das sie alle clean seien?
Sämtliche Aussagen von Kronzeugen wie Jaksche, Kohl und co sind für dich irrelevant, Interviews mit Dealern sind für dich irrelevant, wissenschaftliche Studien sind für dich irrelevant. Es ist somit sehr schwer eine gemeinsame Kommunikationsbasis zu finden in der jeder für sich etwas dazulernen kann...

Zitat von BigB

Kronzeugen-Aussagen gibt es genauso in die andere Richtung. David Millar hat gerade erst gezeigt, wie es ohne Doping geht.

Ein Jan Ullrich hat das lange aufrecht erhalten können. Als er erwischt wurde gab er folgende Geschichte zu Protokoll:

"Er sei in einer Münchner Disco gewesen, habe schon einiges getrunken
gehabt. Ein ihm völlig unbekannter Mann habe ihm Tabletten angeboten,
die er "un­be­wußt" gekauft und dann auch genommen habe. Das sei eine
Dummheit gewesen. Er habe überhaupt keine Ahnung gehabt, welche
Tabletten das gewesen seien."

(Wobei ich die Story von Dieter Baumann und der Zahnpasta für fantasievoller gehalten habe, lassen wir das...)
Ein Lance Armstrong behauptet bis heute niemals etwas mit Doping zu tun gehabt zu haben. Das machen alle Betrüger so - die geben immer nur das zu was man ihnen unwiderlegbar beweisen kann. Ich halte es da mit Äsop und die Moral aus seiner Fabel Der Hirtenjunge und der Wolf:
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Es wurde nicht nur einmal gelogen im Rad"sport"...

Zitat von BigB

Deine These, dass man die Tour nur mit Doping fahren könnte und es kein Sport sei, konntest du nicht ansatzweise untermauern und schon gar nicht verifizieren.

Das ist nicht meine These da ich selber die Tour nie gefahren bin. Diese Aussagen stammen von den Ex-Fahrern Kohl, Jaksche u.s.w.

Zitat von BigB

Solange nicht das ganze Feld positiv getestet wird, wirst du das auch nicht können.

Das wird nicht passieren solange die einen mit Millionen von Euros eine ausgefeiltere Designer-Steroide nach der anderen produzieren und auf der anderen Seite Labore arbeiten die keine 100.000 Euro im Jahresbudget haben. Das ist Hase und Igel spielen...

Zitat von BigB

Wie dreckig der Fußball ist, ignorierst du einfach. Obwohl es nach deiner Auffassung von Sport auch nicht als Sport bezeichnet werden dürfte. Auch hier fehlen dir Argumente, also gehst du einfach nicht drauf ein.

Wir sind hier im "Radsport"-Thread. Meine Meinung in Bezug auf den Fussball habe ich in anderen Threads bereits dargelegt.

Zitat von BigB

Dein Zitat aus der wissenschaftlichen Studie fängt bereits mit dem Satz an, dass ein Zusammenhang zum Doping nicht hergestellt werden kann. Darauf gehst du auch nicht ein. Wenn du schon Fremdmaterial ins Spiel bringst, dann sollte das auch etwas aussagen können. Eigene Argumente bekommst du ja nicht auf die Reihe.

Das ist eben eine seriöse wissenschaftliche Studie. Der endgültige Beweis kann nicht angetreten werden. Dazu müsste polizeilich, kriminalistisch, medizinisch jeder einzelne Fall extra aufgearbeitet werden - eine Studie für sich (die als nächstes kommen müsste). Die von mir zitierte Studie zeigt aber zumindest auf, das es auffällige Anomalien bei Berufsradfahrern gibt. Jetzt kann man einen Zusammenhang herstellen - das tue ich - oder man kann es lassen - das tust du.

Ich bin ja auch der Ansicht, dass in diesem Sport nach wie vor gedopt wird und mein Interesse daran hat massiv nachgelassen, obwohl ich selbst dieses Jahr einigermaßen viel auf dem Rad unterwegs bin.

Das die Tourleitung massiv am Doping Schuld trägt(durch Vorgabe von Durchschnittsgeschwindigkeiten etc.) ist gar keine Frage. Ich bin zu körperlich besseren Zeiten mal Lüttich-Bastonge-Lüttich in zwei Tagesabschnitten gefahren und habe an beiden Tagen ziemlich in der Uhr gehangen. Mein Schnitt war kaum über 20 km/h weil es zwar nicht hoch, aber massiv wellig ist. Man bekommt schon einen Eindruck davon was Berufssportlern abverlangt wird, wenn sie Schnitte um das Doppelte fahren sollen und dabei bitte jedes Jahr noch ein bisschen schneller sein müssen als im Vorjahr, damit man ja Spektakel erlebt.
Jeder, der mal versucht hat seinen Durchschnitt beim Ausdauersport immer weiter zu verbessern kommt an eine Leistungsgrenze oder einen Punkt in jedem jeder Zusatzkilometer nur noch wenig Nutzen bringt.
Und wenn ich das so verfolge um die Tour, in dem Maße wie ich es jetzt eben mache, dann habe ich das Gefühl die UCI und die Tour haben das auch endlich eingesehen. Menschen können nicht endlos gescheucht werden, ohne dass sie sich illegal verbessern. Gefühlt war die Tour in den 90ern spektakulärer, Bergattacken von Richard Virenque, Angriffe von Jacky Durand. Der Zweikampf Ullrich - Pantani, Helfer die an Bergen wie die Bekloppten Angriffe von konkurrierenden Kapitänen pariert haben. All das finde ich im aktuellen Radsport nicht mehr so vor, vielleicht weil die Ehrfurcht verloren gegangen ist wie BigB vor einigen Seiten wohl richtig angemerkt hat, aber eben auch weil es einfach nicht mehr diese Schlachten sind. Es ist ein Stück menschlicher geworden.
Natürlich wird gedopt, aber wer glaubt man kann aus dem Laden sofort eine Bande Klosterjungs machen, der irrt. Touretappen sind ohne Doping zu fahren(allein die Tatsache, dass es für viele berühmte Etappen Jedermannrennen gibt beweist das), da bin ich mir sehr sicher. Die frage ist nur wie schnell und unter welchem Druck, daher liegt was Doping angeht ein großer Teil der Verantwortung auch bei den Veranstaltern.

Ich störe ja ungerne aber lassen wir doch Dieter Baumann da raus.. Die Zahnpastageschichte ist gar nicht mal so absurd wie es auf den ersten Moment klingt was auch eine Vielzahl seriöser Beobachter bestätigt und von allen "überführten Dopern" die mir spontan einfallen ist er der einzige, dem ich auch glauben wuerde es passt einfach überhaupt nicht ins Bild des Menschens und Sportlers Baumann, dass er dopen würde.

Zitat von mironesco

Ich bin ja auch der Ansicht, dass in diesem Sport nach wie vor gedopt wird und mein Interesse daran hat massiv nachgelassen, obwohl ich selbst dieses Jahr einigermaßen viel auf dem Rad unterwegs bin.

Das die Tourleitung massiv am Doping Schuld trägt(durch Vorgabe von Durchschnittsgeschwindigkeiten etc.) ist gar keine Frage. Ich bin zu körperlich besseren Zeiten mal Lüttich-Bastonge-Lüttich in zwei Tagesabschnitten gefahren und habe an beiden Tagen ziemlich in der Uhr gehangen. Mein Schnitt war kaum über 20 km/h weil es zwar nicht hoch, aber massiv wellig ist. Man bekommt schon einen Eindruck davon was Berufssportlern abverlangt wird, wenn sie Schnitte um das Doppelte fahren sollen und dabei bitte jedes Jahr noch ein bisschen schneller sein müssen als im Vorjahr, damit man ja Spektakel erlebt.
Jeder, der mal versucht hat seinen Durchschnitt beim Ausdauersport immer weiter zu verbessern kommt an eine Leistungsgrenze oder einen Punkt in jedem jeder Zusatzkilometer nur noch wenig Nutzen bringt.
Und wenn ich das so verfolge um die Tour, in dem Maße wie ich es jetzt eben mache, dann habe ich das Gefühl die UCI und die Tour haben das auch endlich eingesehen. Menschen können nicht endlos gescheucht werden, ohne dass sie sich illegal verbessern. Gefühlt war die Tour in den 90ern spektakulärer, Bergattacken von Richard Virenque, Angriffe von Jacky Durand. Der Zweikampf Ullrich - Pantani, Helfer die an Bergen wie die Bekloppten Angriffe von konkurrierenden Kapitänen pariert haben. All das finde ich im aktuellen Radsport nicht mehr so vor, vielleicht weil die Ehrfurcht verloren gegangen ist wie BigB vor einigen Seiten wohl richtig angemerkt hat, aber eben auch weil es einfach nicht mehr diese Schlachten sind. Es ist ein Stück menschlicher geworden.
Natürlich wird gedopt, aber wer glaubt man kann aus dem Laden sofort eine Bande Klosterjungs machen, der irrt. Touretappen sind ohne Doping zu fahren(allein die Tatsache, dass es für viele berühmte Etappen Jedermannrennen gibt beweist das), da bin ich mir sehr sicher. Die frage ist nur wie schnell und unter welchem Druck, daher liegt was Doping angeht ein großer Teil der Verantwortung auch bei den Veranstaltern.

klasse wie du immer wieder den nagel auf den kopf triffst

Zitat von mironesco

Ich bin ja auch der Ansicht, dass in diesem Sport nach wie vor gedopt wird und mein Interesse daran hat massiv nachgelassen, obwohl ich selbst dieses Jahr einigermaßen viel auf dem Rad unterwegs bin.

Das die Tourleitung massiv am Doping Schuld trägt(durch Vorgabe von Durchschnittsgeschwindigkeiten etc.) ist gar keine Frage. Ich bin zu körperlich besseren Zeiten mal Lüttich-Bastonge-Lüttich in zwei Tagesabschnitten gefahren und habe an beiden Tagen ziemlich in der Uhr gehangen. Mein Schnitt war kaum über 20 km/h weil es zwar nicht hoch, aber massiv wellig ist. Man bekommt schon einen Eindruck davon was Berufssportlern abverlangt wird, wenn sie Schnitte um das Doppelte fahren sollen und dabei bitte jedes Jahr noch ein bisschen schneller sein müssen als im Vorjahr, damit man ja Spektakel erlebt.
Jeder, der mal versucht hat seinen Durchschnitt beim Ausdauersport immer weiter zu verbessern kommt an eine Leistungsgrenze oder einen Punkt in jedem jeder Zusatzkilometer nur noch wenig Nutzen bringt.
Und wenn ich das so verfolge um die Tour, in dem Maße wie ich es jetzt eben mache, dann habe ich das Gefühl die UCI und die Tour haben das auch endlich eingesehen. Menschen können nicht endlos gescheucht werden, ohne dass sie sich illegal verbessern. Gefühlt war die Tour in den 90ern spektakulärer, Bergattacken von Richard Virenque, Angriffe von Jacky Durand. Der Zweikampf Ullrich - Pantani, Helfer die an Bergen wie die Bekloppten Angriffe von konkurrierenden Kapitänen pariert haben. All das finde ich im aktuellen Radsport nicht mehr so vor, vielleicht weil die Ehrfurcht verloren gegangen ist wie BigB vor einigen Seiten wohl richtig angemerkt hat, aber eben auch weil es einfach nicht mehr diese Schlachten sind. Es ist ein Stück menschlicher geworden.
Natürlich wird gedopt, aber wer glaubt man kann aus dem Laden sofort eine Bande Klosterjungs machen, der irrt. Touretappen sind ohne Doping zu fahren(allein die Tatsache, dass es für viele berühmte Etappen Jedermannrennen gibt beweist das), da bin ich mir sehr sicher. Die frage ist nur wie schnell und unter welchem Druck, daher liegt was Doping angeht ein großer Teil der Verantwortung auch bei den Veranstaltern.

Das beschreibt meine Gedanken auch ganz gut

Doping bei der Tour de France

Dienstag, 17.07.2012
Fränk Schleck positiv getestet

Der Luxemburger Fränk Schleck vom Team RadioShack-Nissan hat anscheinend während der aktuellen Tour de France gedopt. Dies teilte der Weltverband UCI am Dienstagabend mit.
Schleck, immerhin Zweiter der Frankreich-Rundfahrt von 2011 und Bruder des nachträglich zum Vorjahressieger gekürten Andy Schleck, wurde in einer Probe vom 14. Juli das Diuretikum Xipamide nachgewiesen.

RadioShack-Fahrer Schleck wird aufgrund der Natur der Substanz nicht vorläufig suspendiert, er hat das Recht, innerhalb von vier Tagen die B-Probe anzufordern. Teamsprecher Philippe Maertens war am Dienstagabend zunächst nicht zu erreichen.
"Die UCI ist zuversichtlich, dass das Team die notwendigen Schritte unternimmt, dass die Tour de France in Ruhe fortgesetzt werden kann", teilte die UCI mit und legte RadioShack damit nahe, Schleck aus dem Rennen zu nehmen. Am
ersten Ruhetag der Tour war der Franzose Remy Di Gregorio wegen des Verdachts auf Handel mit Dopingmitteln verhaftet worden.

Sehr schön. Freut mich, dass es ausgerechnet einen dieser heuchlerischen Saubermänner erwischt hat dürfte auch BigB einiges an Wind aus seiner Alibi-Argumentation "saubere Tour" nehmen.

Wie kommt es eigentlich, dass die Schleck-Brüder (fahren überhaupt beide?) dieses Jahr so schlecht sind? Hieß es nicht letztes Jahr, sie sind auf Jahre wohl unschlagbar?!

ausgerechnet ein Schleck ...

Ihr wisst doch eh, mit welcher Argumentation BigB jetzt wieder kommt:

- Es handelt sich um einen Einzelfall.
- Ein Fahrer ist erst schuldig, wenn es ihm zu 100,0% nachgewiesen werden kann.
- Dieses Xipamide kann ja auch über chinesisches Fleisch, Zahnpasta und was weiß ich aufgenommen werden.
- Die Schlecks sind doch sooo sympathisch, die können gar nicht dopen!

Sucht euch was davon aus.

Die großen Rundfahrten werden erst dann interessant sein, wenn die Doping-Fahnder einen technischen Vorsprung den Dopern gegenüber haben. Und nicht andersrum. Leiderunrealistisch, dass das jemals zutreffen wird.

Punkt 2 ist allerdings auch ohne Sarkasmus zutreffend.

Auch für einen Radprofi und einen Unsympath wie Schleck, gilt der Unschuldsveradcht. Ohne 100% Nachweis ist er unschuldig.

Vor Gericht mag das mit der Unschuldsvermutung gelten! Ist ja auch gut so.

Trotzdem überführt ihn diese Probe mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit als Doper (unter Vorbehalt, dass die B-Probe das Ergebnis bestätigt). Und es gab ja schon vorher Indizien gegen ihn, siehe das Zitat aus dem Sport1-Artikel:

Der Heidelberger Molekularbiologe und Anti-Doping-Kämpfer Werner Franke sagte:
"Ich
hätte nicht gedacht, dass er so naiv ist. Die Rechnung von Dopingarzt
Fuentes für die Schleck-Brüder habe ich ja noch vorliegen. Die hat das
Bundeskriminalamt damals ja gefunden."

Wenn man nur die Leute zu Dopern erklärt, die es tatsächlich gestanden haben, wird's aus offensichtlichen Gründen schwierig (Ulle, Zabel, Armstrong und wie sie nicht alle heißen...).

Schleck hat alle Chancen auf eine Unschuldsvermutung schon lange verspielt. Wers nicht (mehr) auf dem Schirm hat (haben will), der gehörte auch zu den dringenden Verdächtigen im Falle des berüchtigten Doping-Arztes Fuentes. Ihm konnten sogar Überweisungen an den Arzt nachgewiesen werden!

Leider nicht konkret, dass er von diesem auch Doping-Mittel erhalten und genommen hat.

Und Schleck behauptete damals rotzfrech, das Geld hätte er für Trainingspläne überwiesen und nichts anderes... wers glaubt! Jetzt ein Mittel, das Doping verschleiert. Großartig.

Und das bei einem Fahrer, der weit überdurchschnittliche Leistungen erbracht hat in den letzten ca. 6 Jahren. Danke. Reicht mir.

Gehörte wie Armstrong, Pantani, Klöden, Contador und Rasmussen auf meine persönliche Liste derjenigen, bei denen ich eigentlich nur auf die positive Probe gewartet habe. Schade, dass sein Bruder verletzt fehlt.

Zitat von BigB

Nur mal zum Vergleich. Es geht ja um das gleiche Mittel, aber eben eine andere Sportart.

Bei einem Torwart liegt nicht unbedingt auf der Hand, dass er /sie durch Doping die Leistung verbessern könnte. Mir fällt da ausser Muskelaufbau nach Verletzung spontan jedenfalls nicth viel zu dem Thema ein. Bei einem Ausdauersportler ist das jedoch leider die seit Jahrzehnten verifizierte Realität. Daher kann man diese beiden Fälle auch nicht zwingend miteinander vergleichen. Einem Sportschützen, dem die Einnahme von Steroiden nachgewiesen wurde, würde man vermutlich auch sofort glauben, das nichts mit einer bewussten Manipulation zur Leistungssteigerung zu tun hat. Bei einem Gewichtheber ist der Fall da schon ganz anders gelagert.

Zitat von BigB

Noch ist Schleck kein Doping nachgewiesen worden, verdächtig ist er aber in jedem Fall. Verwunderlich ist nur, warum er so eine beschissene Tour gefahren ist.

War sie so schlecht? In Topform war er im Vorfeld doch nicht und immerhin war er aktuell 12. der Tour (also unter den Top 8%) mit aufsteigender Tendenz, wenn ich es recht verfolgt habe.
Unlängst sagte ein ehemaligen Berufsfahrer im TV: Wenn jemand des Dopings überführt wurde, kann man davon ausgehen, dass mit großer Sicherheit alle vor ihm platzierten ebenfalls illegale Mittel einnehmen, denn die Leistungssteigerung mit z.B. Epo-Doping ist eklatant. Er sprach aus Erfahrung! Logisch, sonst würde ja niemand das Risiko eingehen... Wir alle erinnern uns vermutlich an die unglaubliche "Wiederauferstehung" von Landis vor einigen Jahren bei der Tour nach einem katastrophalen Einbruch am Vortag. Tage später kam raus, dass er bei exakt dieser Etappe gedopt war (was er inzwischen auch zugibt). Die Leistungssteigerung zum Vortag war enorm... Will sagen: Wenn der Tour 12. gedopt ist, der nachgewiesenermassen in der Lage ist bei der Tour vorne mitzufahren, kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass Platz 1-11 mit sauberen Mitteln erreicht wurden. Der Verdacht liegt zumindest sehr nahe. Man muss es ihnen halt "nur" nachweisen...

Ich finde ja BigBs Naivität ja schon fast süß. Nur weil man es nicht nachweisen kann, ist es für dich immer gelcihzeitig Beweis dafür, dass nicht gedopt wird? Es ist nun einmal so, dass die Mittel erst einmal bekannt sein müssen, bevor die Dopingfahndung sie überahupt entdecken kann. Dahingehend ist eben die chemische Produktion der analytischen Chemie eben ein paar Jährchen vorraus.

Ich glaube nicht an einen sauberen Fussball. Fuentes hat ja erwiesenermaßen mit Barca und Madrid zusammengearbeitet - das wurde nur von den spanischen Behörden unter den Tepich gekehrt, genauso wie die Geschichte mit Contador.

Aus den Plänen, die man gefunden hat, war klar ersichtlich, das Barca z.B. das Doping so eingesetzt hat, dass die Spieler ihren Leistungshöhepunkt im Mai erreichen - also zum CL Finale.

BigB
Diese ganzen positiven Test mit Freispruch sind auch extrem komisch. Sind die Kontrollen mittlerweile wirklich so scharf, dass man auch unschuldig durch verunreinigungen positiv getestet werden kann? - Dann ist der Test schlecht.
Was unterscheidet Solo von dem Fussballler, der angeblich durch ein Haarwuchsmittel positiv getestet wurde? Das sie ein Aushängeschild des Frauenfussballs ist?

Die Geschichte mit Schleck ist schon seltsam. Einem erfahrenen Doper sollte so ein Fehler eigentlich nicht passieren, da man ja weiß das dieses Mittel realtiv leicht nachgewiesen werden kann.