Bayer 04 Leverkusen Transfergerüchteküche Teil 6 Saison 2011/2012 (Diskussion erlaubt)

Zitat von BigB

Da diese Aussage wohl ironisch gemeint ist, wüsste ich jetzt gerne mal, wie genau die Erfahrung einen Torhüter besser macht. Was kann ein Wiese besser als ein Leno oder ter Stegen?

Grundsätzlich kann ein erfahrener Torhüter besser antizipieren und hat ein besseres Timing - was Du jetzt natürlich leugnen wirst. Dann frage ich mich, weshalb bei sämtlichen Torhüterdiskussionen von ehemaligen Torhütern, wie Kahn oder auch Lehmann, auf 'Erfahrung' als wichtiges Kriterium verwiesen wird. Internationale Erfahrung wird in diesem Zusammenhang immer wieder gepriesen. Wieso, wenn doch eigentlich egal? Ob Wiese besser oder schlecht als Leno / ter Stegen ist, will ich gar nicht beurteilen. Aber zu behaupten, die Zahl der Einsätze sei ohne Bedeutung, ist einfach lächerlich.

Diese Bedeutung kann ich einfach nicht erkennen. Oder wieso kann ein Bernd Leno in seinem ersten Champions-League-Spiel gegen Chelsea so glänzen? Manuel Neuer und René Adler waren ebenfalls von Anfang an bärenstark, Adler ist mit der Zeit sogar schwächer statt besser geworden. Natürlich gibt es Torhüter, die in jungen Jahren aufgrund von großer Nervosität nicht immer die richtigen Entscheidungen treffen, aber auf einen Leno oder ter Stegen trifft das einfach nicht zu.

Wie kann es also sein, dass diese ganzen jungen Torhüter ohne Erfahrung so sensationell gut halten, wenn doch Erfahrung angeblich so wichtig ist? Kannst du es mir erklären?

Zitat von BigB

Stimmt. In ein paar Jahren spielt Tim Wiese aber gar nicht mehr.

Wiese wird dieses Jahr 30

6-7 Jahre sind da locker noch drin...

@ BigB

Ich denke, es viel hängt damit zusammen, ob du diese Bedeutung überhaupt erkennen willst.

Zitat von black19235

@ BigB

Ich denke, es viel hängt damit zusammen, ob du diese Bedeutung überhaupt erkennen willst.

Ist das so? Wenn jetzt die besten Keeper der Liga über 25 Jahre alt wären, dann könnte ich da vielleicht einen Zusammenhang erkennen. Das ist aber nicht so. Und du bist ja auch nicht in der Lage, mir die Vorteile von großer Erfahrung zu erklären. Was können die Weidenfellers, Wieses, Jentzschs, Starkes oder Müllers dieser Liga besser als die Lenos, ter Stegens, Trapps, Zielers oder Ulreichs? Wenn die jetzt besser antizipieren könnten oder ein besseres Timing hätten als die jüngeren Kollegen, wieso sind sie dann nicht besser?

Die Liste der notenbesten Torhüter ist bunt gemischt mit alt und jung: http://www.kicker.de/news/fuss…r-der-saison-torwart.html

Ich denke einfach, dass deutsche Torhüter heutzutage so exzellent ausgebildet sind, dass die Erfahrung überhaupt keine Rolle mehr spielt. Zu Zeiten von Kahn und Lehmann war das vielleicht noch anders, aber inzwischen hat ein 30-jähriger Keeper keine Vorteile mehr gegenüber einem 19-jährigen Kollegen. Einzig die Ausstrahlung und die Rolle innerhalb einer Mannschaft könnte da eine Rolle spielen, aber danach sucht man doch keinen Torhüter aus.

An Kahn und Lehmann hat man gesehen, dass man als Hüter im Alter, obwohl man schon ein klasse Hüter ist, durch Erfahrung eben noch das Stückchen besser werden kann, das man braucht, um in die Weltklasse vorzustoßen.

An Adler sieht man, dass der erste Eindruck durchaus blenden kann.

Niemand weiß, wo Leno von der Leistung her in 3 Jahren steht, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Tim Wiese in 3 Jahren immer noch ein Topniveau hat, weil er das über Jahre hinweg bewiesen hat.

Trotzdem will ich den nie im Leben in unserem Tor sehen.

Ich hoffe, der Leno-Deal klappt.

edit: Hör doch mal mit den ständigen Notenverweisen auf. Gerade bei Torhütern sind die einfach nicht immer objektiv. Wenn ein Manuel Neuer 34 Spiele lang nichts auf den Kasten kriegt und dafür immer eine 3-3.5 bekommt, während ein ter Stegen jeden Spieltag genug Möglichkeiten hat, sich auszuzeichnen und dafür immer eine 2-2.5 kriegt, heißt das noch lange nicht, dass ein ter Stegen besser ist. Das gleiche gilt übrigens, wenn auch nicht so stark, für alle Mannschaftsteile.
Spieler, die in einer funktionierenden Mannschaft spielen, werden natürlicherweise immer besser bewertet, unabhängig davon, ob sie besser sind als ein Spieler, der in einer Mannschaft spielt, bei der es eben nicht so funktioniert.

Zitat von black19235

Grundsätzlich kann ein erfahrener Torhüter besser antizipieren und hat ein besseres Timing

Aber Wiese doch nicht! Seht ihn Euch doch an: krauchelnd und strauchelnd auf Höhe der Grasnarbe, nix und null und niente Antizipation!

Der mit seinen Kicker-Noten, geht mir tierisch auf den Sack.

Rolfes hat auch ne 3,56 obwohl der in den Augen der meisten hier locker ne 4, haben müsste.

Dann vergiss eben die Noten und vertraue auf meine persönliche Einschätzung. Ne andere Möglichkeit gibt es ja nicht.

Ergänzend dazu: spätestens seitdem der Kicker politische Noten verteilt (z.B. Ballack), scheiden diese zusätzlich als Beleg gänzlich aus.

Zitat von Voronin1802

Der mit seinen Kicker-Noten, geht mir tierisch auf den Sack.

Rolfes hat auch ne 3,56 obwohl der in den Augen der meisten hier locker ne 4, haben müsste.

Nur 'ne 4?

Zitat von BigB

Ich denke einfach, dass deutsche Torhüter heutzutage so exzellent ausgebildet sind, dass die Erfahrung überhaupt keine Rolle mehr spielt. Zu Zeiten von Kahn und Lehmann war das vielleicht noch anders, aber inzwischen hat ein 30-jähriger Keeper keine Vorteile mehr gegenüber einem 19-jährigen Kollegen. Einzig die Ausstrahlung und die Rolle innerhalb einer Mannschaft könnte da eine Rolle spielen, aber danach sucht man doch keinen Torhüter aus.

Also ganz so weit würde ich dann doch nicht gehen, Erfahrung kann schon in gewissen Situationen eine entscheidende Rolle spielen.
Wann du diese Erfahrungen machst , das dürfte recht egal sein. Wenn also ein Bernd Leno (oder einer der anderen bereits genannten Kandidaten) in jungen Jahren CL-Erfahrung sammelt, und sich dadurch weiterentwickelt, dann ist er einem gleichaltrigen ähnlch talentierten Torwart ohne CL-Erfahrung schon ein Stück weit vorraus.
Das Verhalten von internationalen Topstürmern kannst du zwar im Training theoretisch erklärt bekommen, in der Praxis siehst du dann aber meistens trotzdem noch verschiedene andere Möglichkeiten daraus zu lernen. Gewisse Sachen kann man eben nicht wirklich erklären, die muß man erlebt haben. Außerdem wird vermutlich mit zuhnehmender "Erfahrung" mit solchen Gegnern die Nervosität ihnen gegenüber abnehmen, auch wenn ein Bernd Leno sowas kaum zu kennen scheint...

Aber es ist doch klar, das gerade ältere Torhüter gerne von Erfahrung sprechen, irgendwie müßen sie doch erklären, warum sie anstelle eines jungen, ansonsten gleich guten Torhüters eher spielen müßen .

Zitat von BigB

Dann vergiss eben die Noten und vertraue auf meine persönliche Einschätzung. Ne andere Möglichkeit gibt es ja nicht.

Die Antwort kennst du, oder?

Zitat von Alex_aka_Fes

An Kahn und Lehmann hat man gesehen, dass man als Hüter im Alter, obwohl man schon ein klasse Hüter ist, durch Erfahrung eben noch das Stückchen besser werden kann, das man braucht, um in die Weltklasse vorzustoßen.

An Adler sieht man, dass der erste Eindruck durchaus blenden kann.

Hier tun manche so, als würde Adler wie ein Kreisklasse-Keeper auftreten....er war bis zu seiner blöden Knieverletzung klar die Nr.1 der Buli, danach kam er nicht mehr in Tritt....das hat mit Erfahrung nicht viel zu tun.
Wenn er wieder Spielpraxis hat, wird er wieder einer der Top 5, da bin ich mir schon sicher!

Zitat von Alex_aka_Fes

Die Antwort kennst du, oder?

Ich versuche meine Meinungen und Aussagen mit externen Quellen zu unterlegen. Die sind bei solchen Themen eben schwer zu bekommen. Einfach irgendetwas rauszuposaunen und erwarten, dass es alle glauben, geht nicht.

Zitat von Der Schwatte

Hier tun manche so, als würde Adler wie ein Kreisklasse-Keeper auftreten....er war bis zu seiner blöden Knieverletzung klar die Nr.1 der Buli, danach kam er nicht mehr in Tritt....das hat mit Erfahrung nicht viel zu tun.
Wenn er wieder Spielpraxis hat, wird er wieder einer der Top 5, da bin ich mir schon sicher!

Ne, manche interpretieren nur viel zu viel in Aussagen hinein. Adler hat immer noch ein gutes Niveau, aber seine Entwicklung ist, Verletzung hin oder her, zurück gegangen. Und das liegt auch an ihm selber. In seiner ersten Saison war er nahezu unbezwingbar im 1gg1, gut bei hohen Bällen, er hatte die genauste Abschlagquote, er hat sich nicht ewig Zeit gelassen beim Spielaufbau und auf der Linie war er einfach unglaublich. Heutzutage hat kein Stürmer mehr den Respekt vor ihm im 1gg1 wie früher, die Strafraumbeherrschung ist maximal Bundesligadurchschnitt, seine Abschläge sind schlecht geworden, er lässt sich ewig Zeit und auf der Linie hat er auch schon lange keinen Unhaltbaren mehr rausgekratzt. Er ist einfach vom Besten zu einem durchschnittlichem Bundesligatorhüter mit dem Potenzial, weiterhin ganz oben zu stehen, geworden. Aber das muss er erstmal wieder beweisen und dafür muss er zum einen fit bleiben, zum anderen muss er aber endlich den Kopf freibekommen. Ich habe das Gefühl, dass ihn in den letzen Monaten zu viele andere Dinge beschäftigt haben.

Wiese muss sich hier in jedem Heimspiel als Zigeuner beschimpfen lassen.
Glaube kaum, dass er Bock hat hierher zu kommen.

Hoffen wir mal, dass du Recht hast. Dann das nächste mal bitte noch lauter schreien.

Zitat von Alex_aka_Fes

und auf der Linie hat er auch schon lange keinen Unhaltbaren mehr rausgekratzt.

da war doch aber - zugegeben - Pitroipas Riesenchance am 33. Spieltag in der 93. Minute, in Adlers vorletztem Spiel, da hat er schon grandios reagiert! Das fällt mir nur auf Anhieb ein, oder das Spiel im Februar in Bremen, das war doch gigantisch, was er da geleistet hat - also, auch in seiner schwächeren Phase hat er, nüchtern betrachtet, nie zu grundsätzlichen Sorgen Anlass gegeben.

In freien Minuten blätter ich zur Zeit immer ganz gern im zwar schlecht geschriebenen, aber zutiefst detailreichen "Lexikon der Bundesligatorhüter" (http://www.11freunde.de/ballkultur/16514), das dem Leser vor allem diese Erkenntnis schenkt: sie alle, alle - alle! -, Sepp Maier und Bernd Franke, Toni Schumacher und Uli Stein, Rüdiger Vollborn und Andreas Köpke, Oliver Kahn und Jens Lehmann hatten schlechte, oft grottenschlechte Phasen - die waren aber rückblickend nie ein Rückschritt, nur eine Pause im Aufstieg.

Was auch immer passiert: Am Torwart wird es hier sicherlich nicht scheitern. Daher fände ich es sehr irritierend, wenn wir dort so viel Geld raushauen. Ich kann eh schon nicht nachvollziehen, warum wir nun den Betrag für einen 19 jährigen bieten, der vor Jahresfrist für Vidal offenbar nicht mehr drin war, um diese blöden Transferrechte komplett zu kaufen und damit seine unterschriebene Vertragsverlängerung in Kraft zu setzen. In der Defensive, dem Sturm und wenn Ballack nicht verlängert auch dem Mittelfeld könnte das Geld wesentlich effektiver investiert werden.