Das "System Magath" - auch in Leverkusen möglich?

tbg:
was du vllt übersiehst ist unsere Geschichte. Denk man zurück an unsere Topmannschaft um Ballack und Ze Roberto. Die haben vllt keine 70 Mio gekostet als wir sie geholt haben, aber die laufenden Kosten waren dafür deutlich höher als die von Wolfsburg jetzt.
Wie du sicherlich weißt, hatte wir damals nicht den großen sportlichen Erfolg. Es hat leider nicht mal für einen Titel gereicht!
Also könnte man schon verschiedenste Thesen aufstellen warum es bei Wolfsburg geklappt hat und bei uns nicht!
Aber die Thesen lassen sich nicht wirklich belegen, also ist es müßig darüber zu spekulieren

Zitat

Original von tbg

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei uns Herr Holzhäuser ... selber kündigen.

Schade eigentlich!!!

Aber ich glaube auch nicht das so ein System bei uns funktionieren würde.

Ist doch alles schwachsinn. Unser Kader ist doch so wohl genau so gut wie der der Wolfsburger.

In den letzten 20 Jahren war Wolfsburg vllt. einmal vor uns. Jetzt hatten die einen Lauf, und wir sollen deswegen unseren Verein nach denen richten.

Da gewinn ich lieber mit einem deutschsprachigen kader den dfb pokal, als eine für 60Mio aus allen Ländern zusammengekaufte Mannschaft die Meisterschaft.

Das war damals auch von den Medien komisch.

Da wurde ja nur auf uns rumgehackt.

Kann mich noch gut daran erinnern, dass ganz Deutschland einen Sieg von uns in Glasgow erwartete!

Bei Real kostete die Bank allein mehr als bei uns die komplette Mannschaft.

Wenn Bayern gegen Real spielt und Bayern hat mehr Qualität berichten alle davon das Bayern ja die Underdogs sind.

Leverkusen hingegen hat REAL ja locker zu schlagen.
Dadurch wurde bei uns wurde ein Druck aufgebaut der unfair war.

Aber naja das gehört hier nicht hin :D.

Back to topic...

Damals behaupte ich, dass wir auch Glück hatten oder um wieder beim minimal-maximal Prinzip zu sein...mit minimalsten Aufwand die maximalsten Spieler bekommen. Ballack kam als Talent...Ze Roberto als einer der es in Spanien nicht geschafft hat und Lucio ... wer kannte den den vor seiner Leverkusener Zeit? Und so könnte man noch einige Spieler der damaligen Mannschaft nüchtern analysieren.

Wolfsburg hatte einen klaren Vorteil gegenüber unseren Jungs:

Keine "Ihr werdet nie deutscher Meister Gesänge" kein Druck durch die Medien...das einzige was von den Medien in Richtung Wolfsburg kam war: "Warum geht Magath und musste das im Meisterkampf öffentlich werden?"

Die Medienklatsche ging also vollkommen an WOB vorbei.
Wir hingegen hatten permanenten Druck und daran waren unsere Jungs gescheitert.

Ein ähnliches Medienzenario wäre auch zukünftig zu erwarten, wenn es im Meisterschaftskampf ums eingemachte gehen würde. Dafür würden allein schon die Bayern sorgen. Diese Psychotrix beherrscht man da einfach.

Das muss man einplanen und Spieler holen die solchen Druck gewöhnt sind bzw. denen ein solcher EXTERNER Druck am Allerwertesten vorbeigeht.
Und solche Spieler machen da 1. den Unterschied und 2. sind die teuer weil eben jene Qualitäten selten sind.

Wenn ich dieses Jahr versuche das DFB Pokal Finale aus neutraler Sicht zu beurteilen sage ich klar:

Leverkusen hat es mehr verdient zu gewinnen.

Bremen hat durch Glück (Papierkugel) das UEFA Cup Finale erreicht und dort durch mit "11 Mann in der eigenen Hälfte" geglänzt.

Und Lev hat die Bayern aus dem Pokal geworfen.

Ich denke, dass sehen viele in Deutschland so und deswegen ist es vom Mediendruck im Moment bei uns zum Glück recht ruhig.

Zumindest empfinde ich es so und das obwohl es auch für uns um die finanzielle Zukunft (Europaleague) geht.

Pacman

Mit entsprechendem Budget kann man auch eine geile deutsche Mannschaft kaufen.

Vielversprechende Spieler gibt es doch.

Unsere Taktik geht bei den Spielern jedoch eher dahin sie zu kaufen bevor sie in der Bundesliga etabliert sind.

Wann haben wir denn den letzten fertigen und etablierten deutschen Nationalspieler gekauft?

In der Regel war es bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Friedrich) so dass die Jungs bei uns erst zu A Nationalspielern wurden.

Aktuell wäre sowas wie ein Marin mal eine Hausnummer, aber da sind dann andere Vereine entweder schneller oder legen mehr Kohle auf den Tisch, womit wir dann wieder beim Thema sind.

Zitat

Original von tbg

Back to topic...

Wolfsburg hatte einen klaren Vorteil gegenüber unseren Jungs:

Keine "Ihr werdet nie deutscher Meister Gesänge" kein Druck durch die Medien...das einzige was von den Medien in Richtung Wolfsburg kam war: "Warum geht Magath und musste das im Meisterkampf öffentlich werden?"

Die Medienklatsche ging also vollkommen an WOB vorbei.
Wir hingegen hatten permanenten Druck und daran waren unsere Jungs gescheitert.

Ein ähnliches Medienzenario wäre auch zukünftig zu erwarten, wenn es im Meisterschaftskampf ums eingemachte gehen würde. Dafür würden allein schon die Bayern sorgen. Diese Psychotrix beherrscht man da einfach.

Das muss man einplanen und Spieler holen die solchen Druck gewöhnt sind bzw. denen ein solcher EXTERNER Druck am Allerwertesten vorbeigeht.
Und solche Spieler machen da 1. den Unterschied und 2. sind die teuer weil eben jene Qualitäten selten sind.

Wenn ich dieses Jahr versuche das DFB Pokal Finale aus neutraler Sicht zu beurteilen sage ich klar:

Leverkusen hat es mehr verdient zu gewinnen.

Bremen hat durch Glück (Papierkugel) das UEFA Cup Finale erreicht und dort durch mit "11 Mann in der eigenen Hälfte" geglänzt.

Und Lev hat die Bayern aus dem Pokal geworfen.

Ich denke, dass sehen viele in Deutschland so und deswegen ist es vom Mediendruck im Moment bei uns zum Glück recht ruhig.

Zumindest empfinde ich es so und das obwohl es auch für uns um die finanzielle Zukunft (Europaleague) geht.

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Ich weiss gar nicht wo ich da anfangen soll.
Zum einen es muss schon sehr schlimm sein, wenn die gegnerischen Fans singen "Ihr werdet nie deutscher Meister"
Wir reden hier von Fussballprofis und nicht von 8jährigen Jungs.

Und dann glaube ich das der "Medienrummel" um den Trainerwechsel in der wichtigen Phase der Meisterschaft mehr auswirkungen hat als "Druck durch die Medien".

Und ganz neutral siehst du das Pokalfinale ja nicht, den sonst hättest du deine Bayer04-Brille abgenommen und nicht sowas von dir gegeben wie "Leverkusen hat es mehr verdient".

Aber du hast Recht, Bremen hat es nicht verdient, den die haben nur das UEFA-Cup-Finale erreicht, während Bayer sich die Spiele des selbigen Donnerstagabends im TV angeschaut hat.
Und du hast Recht, Bayern in einem Heimspiel im Pokal zu schlagen ist höher zu bewerten als 5:1 beim neuen Deutschen Meister.
Der 16 Heimspiele gewonnen hat und nur einmal Unentschieden zuhause gespielt!

Stimmt, da kann man dir nicht widersprechen.

Vielleicht , wenn Magath zu uns kommt , nachdem er bei schalke war

Hmm...mit Bayer 04 Brille hat es gar nicht mal was zu tun.

Fakt ist im UEFA Cup Finale wäre für Bremen mehr drin gewesen.
Finde nicht, dass sie dort auf eine Übermannschaft gestoßen sind, gegen die sie chancenlos unterlegen waren.

Nun zum Vergleich den Du aufführst.

Bremen hat 5:2 gegen Wolfsburg im Pokal gewonnen.
Lev hat 4:2 gegen die Bayern im Pokal gewonnen.

Und ganz ehrlich...JA...ich sehe den Sieg im Pokal gegen die Bayern als große Leistung an.

Es ist müssig darüber zu diskutieren, ob Bremen die Bayern auch aus dem Pokal gehauen hätten.

Und Profis hin oder her...in erster Linie sind auch die Profis nur Menschen.
Oftmals sind gute und auch schlechte Serien Fußball ausschließlich psychologischer Natur. Denn ein Spieler verlernt ja nicht plötzlich das Spielen und trotzdem haben z.B. Stürmer immer wieder mal ne Torflaute.

Das hat nichts mit dem Kindervergleich zu tun.

Zitat

Original von BigB
Der VfL Wolfsburg hat der Liga ja in dieser Saison eindruckvoll vorgemacht, wie das englische System mit einem Trainer und Manager in Personalunion funktionieren kann. Also einem Trainer, der sich seine Mannschaft selbst zusammenstellt, Spieler kauft und verkauft.

Die Vorteile sind, dass der Trainer/Manager sich die Spieler nach seinen Vorstellungen und für sein System zusammenstellen kann. Dadurch, dass er selbst Spieler verpflichten und verkaufen kann, hat er auch automatisch eine höhere Macht und einen größeren Einfluss auf seine Truppe. In Wolfsburg gut zu sehen, aber eben auch in England seit Ewigkeiten mit Erfolg praktiziert.

Die Frage ist, ob so etwas auch in Leverkusen möglich ist. Ein solcher Job würde allerdings Völler und Reschke überflüssig machen. Die andere Möglichkeit ist, einen Rudi Völler mit beiden Aufgaben zu vertrauen.

Was denkt ihr? Eine Option für die Zukunft oder beim Bayer undenkbar?

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Ein interessantes Thema, über das man kontrovers diskutieren kann.
Was mir als erstes auffällt, BigB, Du skizzierst hier ziemlich schwarz-weiß. Dass ein Trainer Spieler ohne interne Absprache vorgesetzt bekommt, die er gar nicht braucht und will, halte ich für eine Ausnahme. Sowas passiert in Vereinen, die einen Beckham-Transfer tätigen, um Mehreinnahmen durch den Trikot-Verkauf zu bekommen, aber sicherlich nicht bei professionell geführten Klubs.

Zur Frage: Nein, kann ich mir in Leverkusen grundsätzlich nicht vorstellen. Der letzte Große, der weitestgehend Handlungsfreiheit genießen durfte, hat irgendwann an Realitätsverlust gelitten, was man auch heute noch merkt.

Ich persönlich bin froh, dass in Leverkusen keine unverhältnismäßigen Summen mehr hin und her geschoben werden.

Ich würde es sicher nirgendwo ausschließen, auch nicht bei uns. Wir haben sicher eine Ähnlichkeit zu Wolfsburg, was die Werksklub-Geschichte angeht. Theoretisch wären also auch die Mittel da, um so ein Projekt zu stemmen. So ein Teammanager braucht auf jeden Fall finanziellen Spielraum, ansonsten will das keiner machen. Jedoch schätze ich die Bayer AG momentan nicht so ein. Die Weltwirtschaftskrise ist an ihr sicher nicht spurlos vorbei gezogen und durch das neue Stadion ist man sicher nicht in besonderer Geberlaune.

Außerdem haben wir ein Konzept, das zukunftsorientiert ausgerichtet ist. Ein Teammanager würde dieses System sicher zerstören, deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass man das macht.

Wenn es in ein paar Jahren so aussieht, als ob das Konzept nicht aufgeht, dann denke ich wird auch die Bayer AG sich Konsequenzen überlegen, vielleicht kommt ja dann sowas.

Mit Rudi hätten wir auf jeden Fall einen, der beides schonmal gemacht hat, auch wenn er ja nicht so gern auf dem Trainingsplatz steht...

On a summer day
In the month of May
A burly bum came hiking
Down a shady lane
Through the sugar cane
He was looking for his liking
As he roamed along
He sang a song
Of the land of milk and honey
Where a bum can stay
For many a day
And he won't need any money

Vielleicht sollten wir da mal unseren Verein anmelden?
Gesperrt oder verwarnt? NICHT ERLAUBT bei Werkself.de

"Wie du sicherlich weißt, hatte wir damals nicht den großen sportlichen Erfolg."

- Ne. Also das sehe ich aber mal ganz anders. Ja wir haben 3 Finale verloren.
Aber wären fast Meister geworden, waren im Pokalfinale und im CL-Finale !!
Das ist für mich ganz großer sportlicher Erfolg.
Und obendrein wurde bei uns einfach klasse Fußball gespielt.
Jetzt echt mal halblang, es sind nicht nur Titel die sportlichen Erfolg messen.
Manchmal kann ne großartige Mannschaft auch ohne Titel ne großartige Mannschaft sein.
Ich denke heute noch an das famose Viertelfinale gegen Liverpool,
einfach spitze.. Kein sportlicher Erfolg.. lachhaft.

Keine Ahnung warum diese Diskussion nicht im Trainerthread geführt werden kann. THEMA ZU.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Thema hierhin verschoben worden, und nun wieder offen.

Zum Thema.
Keine Frage, die wichtigsten Funktionen in einer verantwortlichen Person zu bündeln, klingt verheißungsvoll.
Es entzieht so manchem sein Alibi.

Es gibt aber auch Kehrseiten.

Das größte Aber sehe ich in dem Tatbestand, dass Dinge die in einer Liga bestens funktionieren (hier: Premier League/England), noch lange nicht problemlos auch in anderen Ligen funktionieren müssen.

Problematisch für uns ist vor allem, dass wir gar nicht beurteilen können ob dieses System auch in der Bundeliga dauerhaft Erfolg haben kann;
weil es hierzulande keine langfristige Erfahrung damit gibt.

So gesehen schießt Magath sich selbst ins Knie:
Er verdrückt sich nach 2 Jahren aus Wolfsburg und bleibt damit den Beweis schuldig, dass er es auch 5 Jahre lang oder sogar 10 Jahre lang erfolgreich bei ein und demselben Verein umsetzen kann.

Ob Veh der Mann ist, der in der Lage sein wird, diesen Beweis an Magaths Stelle in Wolfsburg zu führen, darf bezweifelt werden.
Schließlich tritt gerade Veh mit der "Empfehlung" an, den VfB als Meistermannschaft in die Krise geführt zu haben.

Des weiteren darf bezweifelt werden, dass ausgerechnet Magath der Mann sein soll, der das Gesetz bricht, nach dem sich auf dem Pulverfass Schalke kein Verantwortlicher längere Zeit hält.
Dazu bräuchte er ein noch dickeres Fell als Assauer, und wer hat das schon.

Ich lasse mich gerne überzeugen.
Von Veh, von Magath, von dem System für das sie stehen.
Aber als nachhaltige Verbesserung für die Bundesliga bewerten würde ich dieses System erst dann wollen, wenn es wenigstens ein Jahrzehnt lang Zeit gehabt hätte, mehr Erfolge vorzuweisen, als andere Systeme.
Also frühestens 2017.

Ich denke man sollte nicht vergessen, daß Magath es ja letztendlich doch nicht alleine macht. Er hat ja auch seinen Mitarbeiterstab, dem er vertraut und mit dem er zusammen arbeitet.
Der Vorteil, den solche Systeme haben ist, daß am Ende des Tages 1ner die Hosen an hat und die Entscheidungen fällt. Hat man hier den richtigen Mann steht man gut da.

Das Problem bei uns ist doch aktuell dieses demokratische Gehabe. Da sitzen dann immer mehrere Leute zusammen und fällen Konsensentscheidungen. Am Ende ist keiner Schuld, weil ja alle bzw. die Mehrheit zugestimmt hat. Ist auch in der Wirtschaft seit ein paar Jahren ein akutes Problem, da viele Manager ihre Entscheidungen quasi durch Mehrheitsbeschlüsse und Berater legitimieren lassen, um damit das Risiko einer Fehlentscheidung zu minimieren. Das Problem bei solchen Strukturen ist aber, daß auch selten Herausragendes entsteht, denn nur mit einem gewissen Risiko ist sowas möglich.

Zitat

Original von BigB
In England wird das schließlich durch alle Ligen hinweg praktiziert und der Manager bekommt auch nur so viel Geld zur Verfügung, wie es der Vorstand genehmigt.

Das ist aber eher kein Argument, es ihnen nachzutun.

Denn auch in England kann nur einer Meister werden, und ist die Zahl der Aufstiegsplätze begrenzt.
D.h. im Umkehrschluss, viele dieser Manager sind auch verantwortlich für Vizemeister, Versager und Absteiger.

Wenn ich etwas verändere, dann doch deshalb, um mich zu verbessern.
Wie gesagt, der diesbezügliche Beweis in der Bundesliga wurde bislang nicht erbracht.
Da reicht eine Meisterschaft nicht.

Ich lasse mich bei wiederkehrendem/anhaltendem Erfolg gern überzeugen, aber auch nur dann.
Sollte es in Wolfsburg hingegen bei dieser einen Meisterschaft bleiben:
Die hatte das zu Wolfsburg benachbarte Eintracht Braunschweig 1967 auch, und das ohne "System Magath".

Meiner Meinung nach gibt es, wenn überhaupt nur 2 Vorteile:

- es wird das unnnötig hohe Gehalt eines "Sportdirektors" gespart
(wofür Sportdirektor? Reicht nicht ein 1 Manager?)

- das sich die Spieler bei niemandem ausheueln können (jedoch wäre das auch mit einem Manager möglich, wenn dieser konsequent zu seinem Trainer steht und der Mannschaft/Spielern keine Anlaufstelle bietet)

Ansonsten, seh ich nicht unbedingt zwingende Vorteile die das England/Magath-Modell bringen soll.

Man stelle sich mal vor Leute wie Klinsmann, Meyer, Skibbe hätten die "Alleinherrschaft" in ihrem Verein?

Zitat

Original von BigB

Es ist aber ein Irrglaube, dass eine solches Manager-Konzept automatisch mit großen Investitionen verbunden ist. In England wird das schließlich durch alle Ligen hinweg praktiziert und der Manager bekommt auch nur so viel Geld zur Verfügung, wie es der Vorstand genehmigt. Rudi Völler und Michael Reschke bekommen ja auch Vorgaben von oben, genau so läuft es bei Magath in Schalke und Veh in Wolfsburg.

Übrigens gehe ich davon aus, dass wenn Magath und Veh nächste Saison erfolgreich sind, noch weitere Vereine umsatteln werden.

Magath hat in zwei Jahren knapp 60 Mio für neue Spieler ausgegeben, um eine Mannschaft komplett umzukrempeln. Ob er auf Schalke ähnlich erfolgreich sein wird, kann momentan noch niemand beantworten. Ohne großen finanziellen Spielraum steht dieses Konzept auf einer ganz anderen Ebene. Wobei ich davon ausgehe, dass der Russe ordentlich was reinpumpen wird.

Für solche Varianten braucht man die richtigen Typen. In Deutschland sehe ich bis auf Magath keine Persönlichkeiten, die beide Funktionen gleichwertig ausfüllen könnten. Sollten hier demnächst nur noch Holländer und Engländern rumtanzen, würde die Bundesliga weiter an Eigenwert verlieren.