Jupp Heynckes

    Zitat

    Original von Der Carsten


    Richtig, Tier spricht es schon an. Eine "echte" 10 erfordert eine Raute und die haben wir definitiv nicht gespielt. Das Heynckes dieses System nicht erfunden hat ist sicherlich korrekt! Das Vidal einen 10er oder einen klassischen Spielmacher gespielt hat, hat doch auch niemand behauptet. Die offensive Dreierreihe sieht diese Rolle auch gar nicht vor. Tier hat das gut dargestellt.


    :LEV14 :LEV5

    Zitat

    Original von BigB


    :LEV9


    Unter Labbadia haben wir mit einem Sechser und einer offensiven Dreierkette gespielt. Das Personal war das selbe, aber das System komplett anders.



    Zitat

    Original von Bebeto
    Seine Aufgabe war es, den zweiten Ball zu suchen und den Spielaufbau der Gegner schon am eigenen Strafraum zu stören. Und so den Gegner in der Vorwärtsbewegung zum Ballverlust zu zwingen und somit leichtes, schnelles Spiel nach Vorne zu ermöglichen. Dann hat man Platz und nur wenige Verteidiger vor sich. Da ist es mir auch sch..-egal, ob der Herr Vidal letztendlich auf einer Linie gespielt hat. Im defensiven System war er ohnehin meiner Meinung nach mit Rolfes zusammen eine Doppel-Sechs.


    Ob auf einer Linie mit den Außen oder in einer Linie mit Rolfes oder in Raute oder was auch immer, sind sowieso nur alles Positionen auf dem Papier oder meinetwegen auch auf dem Platz. Die Funktion von Vidal war meiner Meinung nach den ersten Zerstörer zu spielen und nicht wie es die Position in einer Reihe mit den Außen in der Mitte eigentlich beschreibt, den Spielmacher zu mimen. Und das ist nach meinem taktischen Verständnis eine "Sechs". Aber dass man solche Dinge unterschiedlich benennen kann, sollten wir spätestens seit dem "Libero vor der Abwehr" alias Bernd Schuster kennen. Dann nennt es halt nicht Sechs, ist mir schnuppe!
    Fakt ist, dass Labbadia an den letzten Spieltagen mit Doppel-Sechs agiert hat und Jupp dieses System weiterhin benutzt! Und eigentlich habe ich nur dies behauptet!

    Mein Problem ist, dass ich immer sehr selbstkritisch bin, auch mir selbst gegenüber. (Andreas Möller)

    Der Sinn dieser offensiven Dreierkette war es, früh zu pressen und dem Gegner das eigene Spiel aufzudrängen. Durch die ständigen Wechsel zwischen Renato Augusto, Vidal und Barnetta waren wir zudem flexibel und schwer zu berechnen. Diese Formation war letzte Saison einmalig in der Bundesliga und hat vor allem in der Hinrunde die Gegner zur Verzweiflung getrieben. Rolfes hat sich ja früh beschwert, dass ihm das alles zu offensiv ist. Er war in der Rolle als einziger Sechser auch völlig überfordert.


    Das System hat sich daher grundlegend von dem jetzigen unterschieden. Das aktuelle System ist eher mit Skibbes Aufstellungen vergleichbar.

    Fakt 1: Am 30., 31., 32. und 34. Spieltag haben wir definitiv mit einer klassischen Doppel-Sechs auf einer Linie agiert. Trainer meines Wissens ein gewisser bruno Labbadia.
    Jupp spielt bisher weiterhin in diesem System. Somit ist BigB's These sachlich einfach nur falsch!
    Fakt 2: Eine Definition, dass die Doppel-Sechs in einer Reihe agieren muss gibt es nicht. Es besagt nur, dass zwei Spieler einer Mannschaft mit der gleichen Aufgabe (Aufgabe einer Sechs s.u.) gleichzeitig auf dem Platz sind. Folglich ist es egal, ob z. B. die zweite Sechs in einer Dreierkette hinter den Spitzen agiert. Wichtig ist die Aufgabe, die der Spieler auf dem Platz hat. Meinetwegen könnte auch Hyypiä im offensiven System vorne neben Kießling stehen und dort den gegnerischen Stürmer decken. Dann ist er aber weiterhin ein Innenverteidiger bzw. Verteidiger.
    Vielleicht war mein Ausdruck Raute und Doppel-Sechs für einige hier missverständlich oder sogar taktisch falsch. Was aber auch eigentlich nicht meine Kernaussage.
    Fakt 3:

    Zitat

    Original von BigB
    Der Sinn dieser offensiven Dreierkette war es, früh zu pressen und dem Gegner das eigene Spiel aufzudrängen. Durch die ständigen Wechsel zwischen Renato Augusto, Vidal und Barnetta waren wir zudem flexibel und schwer zu berechnen.


    Richtig, habe ich auch so gesagt!
    Übersetzt würde ich sagen, dass Vidal die Aufgabe einer Sechs direkt hinter den Spitzen hatte.
    "Im Fußball ist der Sechser ein Spieler im zentralen defensiven Mittelfeld. Er hat die Aufgabe die Viererkette zu entlasten und den Bereich zwischen dem eigenen Strafraum und der Mittellinie abzudecken. Gleichzeitig soll der Sechser im offensiven Spiel kreativ sein und präzise Pässe in die Spitzen spielen können. Ein System mit zwei derartigen Mittelfeldspielern wird Doppelsechs genannt. Der Name dieser Position leitet sich von der traditionellen Rückennummer dieses Spielers ab, ähnlich wie ein Spielmacher die Nummer 10 trägt, ein klassischer Mittelstürmer die 9." [Quelle: Wikipedia]
    Fakt 4: Ein zentraler Mittelfeldspieler hat laut Wikipedia die Aufgabe das Spiel in der Offensive aufzubauen, als zusätzlicher Stürmer zu fungieren und den Abschluss zu suchen. Klassische Rückennummer und Bezeichnung "10". Alles nur bedingte Aufgaben von Vidal oder sehe ich da etwas falsch?


    Vidal hat seine Aufgabe in der Hinserie oft in der Defensivbewegung falsch interpretiert, wodurch Rolfes faktisch die einzige Sechs war. Er hat also nicht immer den Gegner schon beim Ballverlust unter Druck gesetzt. Dies hat er moniert. Jedenfalls habe ich es damals so interpretiert.

    Mein Problem ist, dass ich immer sehr selbstkritisch bin, auch mir selbst gegenüber. (Andreas Möller)

    Zitat

    Original von Bebeto
    Vidal hat seine Aufgabe in der Hinserie oft in der Defensivbewegung falsch interpretiert, wodurch Rolfes faktisch die einzige Sechs war.


    Ich würde eher sagen, dass Vidal seine Rolle so interpretiert hat, wie es Labbadia von ihm verlangt hat. Schließlich hat er ja auch ständig mit Renato Augusto und Barnetta die Positionen getauscht und die waren mit Sicherheit keine Sechser.


    Dass wir am Ende der Saison auf eine Doppelsechs umgestellt haben, ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen. Wenn der kicker das sagt, dann wird es wohl stimmen. Seit die Mannschaft nicht mehr mit vollem Engagement gespielt hat, war Labbadias System auch für die Katz, denn es basiert auf einer aggressiven Spielweise. Offenbar hat er zum Ende hin mit der defensiveren Aufstellung versucht zu retten, was nicht mehr zu retten war.

    Zitat

    Original von BigB


    Ich würde eher sagen, dass Vidal seine Rolle so interpretiert hat, wie es Labbadia von ihm verlangt hat. Schließlich hat er ja auch ständig mit Renato Augusto und Barnetta die Positionen getauscht und die waren mit Sicherheit keine Sechser.


    Dass wir am Ende der Saison auf eine Doppelsechs umgestellt haben, ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen. Wenn der kicker das sagt, dann wird es wohl stimmen. Seit die Mannschaft nicht mehr mit vollem Engagement gespielt hat, war Labbadias System auch für die Katz, denn es basiert auf einer aggressiven Spielweise. Offenbar hat er zum Ende hin mit der defensiveren Aufstellung versucht zu retten, was nicht mehr zu retten war.


    Ja, das war (wie Bebeto richtig gesagt hat) gegen Schalke so. Und siehe da: Vidal hat unsere beiden Tore beim 2:1-Auswärtssieg vorbereitet mit 2 herrlichen Pässen aus der defensiven 6er-Position hinaus auf die rechte Seite (einmal auf Castro, einmal auf Augusto). Danach hat jeder gesagt: siehste wohl, Vidal ist da besser aufgehoben, wo er das Spiel vor sich hat, auf der 6. Demzufolge ist ja wohl auch klar, dass Vidal in den Spielen zuvor (mE in der gesamten Saison zuvor) offensiver und nicht neben Rolfes agierte. Vielleicht einigen wir uns alle auf die 8 für Vidal in den Spielen vor Schalke :LEV19

    Zitat

    Original von BigB


    Ich würde eher sagen, dass Vidal seine Rolle so interpretiert hat, wie es Labbadia von ihm verlangt hat. Schließlich hat er ja auch ständig mit Renato Augusto und Barnetta die Positionen getauscht und die waren mit Sicherheit keine Sechser.


    Dass wir am Ende der Saison auf eine Doppelsechs umgestellt haben, ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen. Wenn der kicker das sagt, dann wird es wohl stimmen. Seit die Mannschaft nicht mehr mit vollem Engagement gespielt hat, war Labbadias System auch für die Katz, denn es basiert auf einer aggressiven Spielweise. Offenbar hat er zum Ende hin mit der defensiveren Aufstellung versucht zu retten, was nicht mehr zu retten war.


    Mir war das auch nur gegen Schalke aufgefallen wo Vidal wirklich sehr weit hinten war. Und nochmal Bebeto. Vidal hatte nicht die gleichen Aufgaben wie Rolfes, sondern wie Barnetta und Augusto. Alle 3 haben früh gepresst, waren aber vor allem für kreative offensivmomente zuständig, während Rolfes (unsere 6) eben nur diese eine Aufgabe hatte.


    Übrigens auch ein Grund warum Vidal, Barnetta und Augusto häufiger schlechte Spiele abgeliefert haben. Die haben sich dort fast tot gerannt.

    @ Beteto: Falls du es immer noch nicht verstanden hast, kannste dir diese Folge von Beiträgen gerne so lange durchlesen, bis du es kapiert hast!

    Zitat

    Original von B-Freak


    Laberdia hat das taktische System mit defensiver "10" "erfunden" und wurde dafür in der Hinrunde über den grünen Klee gefeiert. Ja, Vidal hat in der offensiven Dreierreihe auf einer Höhe mit Barnetta und Renato gespielt. Offensiv als Spielmacher und Defensiv als erster Zerstörer.


    Wo warst du letztes Jahr? :LEV14

    B-Freak: Mach dir doch bitte mal die Mühe und lies dir selbst ein wenig das bisher Geschriebene durch! Eventuell brauchst du etwas länger, aber deswegen musst du dich nicht schämen!
    Kompakt habe ich es dir aber noch einmal zusammengefasst:
    Labbadia: Doppel-Sechs am Ende der Saison (egal aus welchen Gründen, zum Schluss war es die klassische Doppel-Sechs!)
    Jupp: Doppel-Sechs am Anfang dieser Saison
    Sollte auch in dein Hirn hineinpassen! :levz1
    Nur Mut, so schwer ist es gar nicht!!! :LEV19


    Über den Rest, wie man was bezeichnet, bin ich mit BigB eben nicht einig. Aber mir ist mittlerweile auch egal, wenn BigB und andere weiterhin sagen, dass es keine Doppel-Sechs war, weil ja Vidal mit Barnetta und Renato rochiert hat und somit alle die gleichen Aufgaben hatten, nämlich das Spiel des Gegners zu stören, dann ist es meinetwegen so. Für mich hatten Barnetta und Renato die Hauptaufgabe Druck über Außen zu machen. Im Spiel haben sie sich dann häufiger auch mal in der zentralen Rolle getümmelt. Aber Hauptaufgabe war außen. Hauptaufgabe von Vidal war nicht außen zu spielen, auch nicht eine "10" zu mimen, sondern das Spiel bei Ballverlust direkt am gegnerischen 16er zu stören. So was nenne ich halt "Sechs". Oder eine Weiterentwicklung der klassischen Doppel-Sechs. Wenn du oder BigB es anders nennen wollen und Bruno als Erfinder dieses einzigartigen neuen Systems sehen, dann will ich euch nicht länger in diesem Glauben stören. In Gottes Namen, es war eine Dreierkette, die in keinster Weise etwas mit der Spielweise einer "Sechs" zu tun. Jeder, der auch nur den Hauch von Sechs in dieser Dreierkette erkennt, hat keine Ahnung vom Fußball und war definitiv letzte Saison nicht im Stadion. Wie auch immer...
    Zum Schluss dieser wunderbaren Geschichte erlaube ich mir ein Zitat von Herrn BigB

    Zitat

    Original von BigB
    Die Taktik


    Ausgangspunkt ist das klassische 4-4-2 mit Doppelsechs und zwei offensiven Außen im Mittelfeld. Bei eigenem Ballbesitz rückt entweder Jarolim oder Ze Roberto zentral hinter die Spitzen. So entsteht das 4-1-3-2, das Labbadia auch schon mit Leverkusen praktizierte.


    Anders als bei Bayer rochiert die offensive Dreierkette aber weniger, die Spieler halten eher ihre Positionen. Trochowski zieht zwar häufiger zur Mitte, Elia aber bleibt in der Regel auf dem linken Flügel, Ze Roberto hält zugunsten der defensiven Grundordnung im Normalfall das Zentrum.


    Oder etwa doch nur eine einfach Weiterentwicklung einer Doppel-Sechs? Nein, kann nicht sein. Darf einfach nicht! :LEV19

    Mein Problem ist, dass ich immer sehr selbstkritisch bin, auch mir selbst gegenüber. (Andreas Möller)

    Zitat

    Original von turtle 04
    Boah, was seid ihr kompliziert. Vidal hat einen variablen zentralen Mittelfeldspieler gegeben.


    Ich glaube es ist die Arroganz des Herrn Bebeto, die hier so eine wüste Diskussion ausgelöst und einige User aus der Reserve gelockt hat. Da kommen wir aber auch auf keinen gemeinsamen Nenner mehr. :LEV18


    Festhalten kann man, dass die Aufgabenverteilung der zentralen Mittelfeldspieler unter Heynckes anders ist als unter Labbadia. Bei Jupp haben sich Rolfes und Vidal vornehmlich um die Defensive zu kümmern, während bei Labbadia das Spiel nach vorne eine stärkere Gewichtung hatte.


    Was bist du nur für ein arroganter kleiner... :LEV7


    Sorry, das ist fast keine Antwort mehr wert, außer: Schwachsinn³.


    Du versuchst dich rauszuwinden. Der Punkt ist aber: Das "Ende der Saison" haste ausgepackt, als gar nichts mehr ging. Davor war von den "Aufstellungen der letzten Saison" die Rede. Und da wir in 35 von 40 Pflichtspielen ne andere Formation gespielt haben, als du dumm oder wahlweise dreist behauptest, beende ich das hier.


    Dein Sandkasten steht vor der Tür. :LEV7


    Siehste B-Freak, wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Solltest du dir angewöhnen!
    BigB hat meine Doppel-Sechs angezweifelt, darauf habe ich ihm gesagt, dass wir sehr wohl mit Doppel-Sechs gespielt haben. Das hat ja mittlerweile sogar BigB eingesehen!

    Zitat

    Original von BigB
    Dass wir am Ende der Saison auf eine Doppelsechs umgestellt haben, ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen. Wenn der kicker das sagt, dann wird es wohl stimmen.


    Letztendlich war also meine ursprüngliche Behauptung, die BigB in seiner ihm eigenen Art als falsch darstellte, richtig. Jupp spielt weiterhin mit Doppel-Sechs wie Bruno es vorher auch getan hat. Wenn du jetzt meinst, dass ich mich da an drei Spieltage klammer, bitte. Nimm dein Förmchen und spiel weiter.
    Ich habe mittlerweile im x-ten Posting versucht zu erläutern, dass selbst das System von Bruno aus meiner Sicht nur eine andere Variante der Doppel-Sechs ist. Also zwei "Zerstörer" auf dem Platz, statt einem Sechser und einer klassischen Zehn.
    Wie die taktische Aufstellung offensiv oder defensiv aussieht, war mir nicht so wichtig. BigB anscheinend schon! Für ihn ist es ungemein wichtig, dass da eine Dreierkette stand. Jood, han isch kein Aktien draan. Wichtig war mir, dass dort zwei Personen auf dem Platz stehen, die die Aufgabe einer Sechs haben und dass war die gesamte Saison so! Der eine offensiver, der andere deffensiver... Wie schon mehrfach erwähnt, hat Vidal in der Saison kaum neben Rolfes gespielt. War aber auch nicht eine Kernaussage, sondern, dass zwei Sechser auf dem Platz stehen.
    Wenn ihr das anders seht, dann widersprecht euch doch einfach nicht dauernd. Sagt doch z. B. einfach, dass Vidal im zentralen offensiven Mittelfeld keinerlei zerstörische Aufgaben hatte und gut ist es. Oder dass er hauptsächlich das Spiel nach Vorne gestalten sollte und sich mit Barnetta und Renato dabei abgewechselt hat.
    Wie schon mehrfach erläutert, hat meiner Meinung nach Vidal in eurer heißgeliebten, von Bruno Labbadia erfundenen Dreierkette hinter den Spitzen, die Aufgaben einer Sechs gehabt und nicht die einer "10". Das da fröhlich vor sich herrochiert wird ist richtig, ändert aber nichts daran, welche Aufgabe Vidal in der Dreierkette oder nach BigBs Worten die gesamte Dreierkette hatte.

    Zitat

    Original von BigB
    Der Sinn dieser offensiven Dreierkette war es, früh zu pressen und dem Gegner das eigene Spiel aufzudrängen. Durch die ständigen Wechsel zwischen Renato Augusto, Vidal und Barnetta waren wir zudem flexibel und schwer zu berechnen.


    Für mich ist das, was BigB da schreibt, eine klassisches Aufgabenbeschreibung einer Sechs. Sieht er anders, ist mir schnuppe.


    Ach und arrogant sollte man andere erst nennen, wenn man vorher in den Spiegel oder in den Kießling-Thread geschaut hat. So etwas nenne ich arrogant. :LEV19
    So, und damit sollten wir es dabei belassen, sonst haben noch weniger Stamm-User Lust in den Spieler-Threads zu schreiben. :LEV6

    Mein Problem ist, dass ich immer sehr selbstkritisch bin, auch mir selbst gegenüber. (Andreas Möller)

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    Original von Bebeto
    Jupp spielt weiterhin mit Doppel-Sechs wie Bruno es vorher auch getan hat. Wenn du jetzt meinst, dass ich mich da an drei Spieltage klammer, bitte.


    Ja, genau das tust du. Wenn Labbadia in 3 von 40 Spielen mit Doppelsechs spielen lassen hat, dann kann man das kaum als sein System bezeichnen.


    Zitat

    Ich habe mittlerweile im x-ten Posting versucht zu erläutern, dass selbst das System von Bruno aus meiner Sicht nur eine andere Variante der Doppel-Sechs ist.


    Die Meinung hast du allerdings exklusiv.


    Zitat

    Wie schon mehrfach erläutert, hat meiner Meinung nach Vidal in eurer heißgeliebten, von Bruno Labbadia erfundenen Dreierkette hinter den Spitzen, die Aufgaben einer Sechs gehabt und nicht die einer "10".


    Sachlich falsch. Er hatte weder ausschließlich die Aufgaben einer 6, noch die einer 10. Sonst hätte er wohl kaum immer wieder auf dem Flügel gespielt.

    Die meisten Tore erzielt, die wenigsten kassiert und zu Recht ganz oben mit dabei. :LEV3


    Jetzt bin ich mal gespannt, wie das in den schweren Spielen der nächsten Wochen aussieht... und in der Rückrunde.


    Ein guter Start - der beste, den je ein Bayer-Trainer hatte. Ob wir nach der Saison ähnliche Lobesworte finden werden?

    Ich bleibe mal ganz nüchtern. Der "Ist-Zustand" ist sicherlich ein sehr schöner. Dafür ist er aber auch nur eine einzige Momentaufnahme. Mehr nicht!
    Es ist noch nicht mal 1/4 der Saison gespielt und wir bekommen es noch mit den Hamburgern, Bayern, Schalke, Dortmund und Stuttgart zu tun. Auch die anderen (Frankfurt, Hertha, Hannover, Gladbach) sind nicht auf die leichte Schulter zu nehmen...


    Ich freue mich für Don Jupp und auch für die Mannschaft. Aber ich werde sicherlich nicht abheben. Dafür habe ich in den letzten Jahren "zu viel erlebt". Geile Hinrunde, brutaler Absturz und verspielen des UEFA-Cups...
    Das war in den letzten Jahren leider das "Gesetz". Ich hoffe natürlich, das es dieses Mal anders wird. Und davon lass ich mich erst beim Blick auf die Tabelle nach dem 34. Spieltag überzeugen...