Jupp Heynckes

ich kann dieses gerede von 0-stürmer taktik und defensiv gelaber nicht mehr hören. in jedem spiel steht mind. ein stürmer auf dem platz. also widerlegt es doch schon mal die these, dass man ohne stürmer anfängt. dann haben wir im 4-2-3-1 system, drei sehr offensiv ausgerichtet spieler mit sam, renato, und barnetta. dazu kommt mit arturo noch ein offensivdenkender sechser bzw. sehr spielstarker sechser hinzu. so dann haben wir schon mind. vier auf dem platz die für den offensiven bereich zuständig sind. soviel zum thema aufstellung!

zum thema "sich keine chancen herausspielen" bzw. kein attraktiver angriffsfußball"

nehmen wir das spiel gegen hoffenheim:

es dürfte allseits bekannt sein, dass hoffenheim eine sehr sehr gute offensiv ausgerichtete mannschaft besitzt. sowohl im team als auch individuell. da kann es einfach auch passieren, dass diese mannschaft vorallem zu hause ihre qualitäten auch unter beweis stellt. egal bei welchem spielstand. stellt euch das mal vor. unglaublich, oder?! man kann einfach nicht immer nur hurra fußball spielen, weil halt nunmal auch ein gegner mitspielt. schade eigentlich! hinzu kommt, dass sich auch bei den vereinen herumgesprochen hat, dass bayer04 ansehnlichen fußball spielen kann. und was machen dann die gegner von bayer04?...stürmen auf biegen und brechen?...neee, die spielen sehr defensiv und überlassen bayer04 gefüllte 80% ballbesitz. das schaut das ganze ähnlich aus wie bei den bayern. leider! und ich kann euch beruhigen...es wird so acu im laufe der saison weitergehen. denn es wird keien mannschaft geben, die gegen bayer04 drauf los stürmt und wenn doch, dann passiert dass, was dortmund im ersten spiel passiert ist. und hoffenheim in den ersten 20 min!

@ Shady 04

Ein sehr guter und treffender Beitrag ! Danke

Wenn 0 Stürmer auf dem Platz stehen, dann ist und bleibt es ein 0 Stürmer Taktik.
Wier kann man bei dem Spielverlauf irgendwann den einzigen verbliebenen Stürmer rausnehmen?
Das ist einfach das falsche Signal. An die eigene Mannschaft sowie auch an den Gegner.
Skibbe lässt grüßen!

Sicher spielen wir eine gute Saison und teilweise auch guten Fussball und wir sind in der Lage, Spiele in den letzten 15 minuten für uns zu entscheiden.

Aber, warum hört die gesamte Mannschaft in Hoffenheim nach 11 Minuten auf zu spielen? Wir hatten keine einzige Torchance mehr. Das geht einfach nicht und das hat auch nichts mit einem starken Gegner zu tun. Hoffenheim ist eine reine Offensivmannschaft, was uns viele Räume gelassen hat.
Es war immer unsere Stärke, diese zu nutzen und spätestens nach dem 1:2 und der Halbzeit, hätte da mehr kommen müssen.

Für mich ist es egal, ob 1,2 oder 3 Stürmer spielen, wenn das System passt und jeder seine Rolle hat, kann man das so spielen.
Nur spielt Eren seit Wochen schlecht und Barnetta kein Stück besser.

Es war pures Glück, dass wir dieses Spiel nicht verloren haben, weil von außen überhaupt keine Reaktion kam.
Die hätten 4-5 Stück von uns bekommen, wenn wir einfach weiter nach vorne gespielt hätten.

Luxusproblem alléz...

Zitat

Original von Shady_04

So, erstmal für den sehr langen Beitrag und das zu der Uhrzeit :D. Da der Beitrag von dir ist, hab ich mir auch die Zeit genommen, diesen zu lesen.

Im Großen und Ganzen hast du nicht Unrecht und in einigen Punkten kann ich dir durchaus zustimmen, bei anderen Punkten sehe ich es aber doch etwas anders:

1.) Dass Heynckes uns in der letzten Saison in die EL geführt hat, kann nicht dazu führen, dass er deswegen übermäßiges Lob erwarten kann. EL kann für uns nur absolutes Minimalziel sein. Viel eher war es inakzeptabel, wie wir dieses Minimalziel in den Jahren davor unnötig verspielt haben. Mit Heynckes haben wir dieses Minimalziel zwar erreicht, aber dennoch war kein wirklicher Fortschritt zu sehen, weil man auf Grund der starken Hinrunde eigentlich einen CL-Platz hätte erwarten müssen. Der Einbruch in der Rückrunde war beinahe vergleichbar mit dem Einbruch im Jahr zuvor. Kein wirklicher Fortschritt also.

2.) Es wird hier kein Fußball vom anderen Stern erwartet. Es wird hier lediglich ein offensiverer Fußball erwartet, mit weniger Fehlern. Keiner erwartet hier eine Spielweise wie beim FC Barcelona, sondern lediglich dass wir so spielen, wie wir es in der Vergangenheit schon gezeigt haben: Daum-Zeit, Toppi-Zeit. Auch Dortmund spielt nicht wie von einem anderen Stern, die Mannschaft hat aber die taktische Ausrichtung, von Anfang bis Ende offensiv zu spielen, in Bewegung zu bleiben und den Gegner massiv unter Druck zu setzen. Das ist es, was ICH sehen will!

3.) Das Unentschieden am WE war nicht unglücklich. Sicher, wenn man nur sieht, dass der Elfer in den letzten Minuten war, vielleicht schon, aber vorher war es eigentlich eine glückliche Führung von uns. Wenn man seit der 10. Minute auf Ergebnis halten und zum Schluss sogar ohne Stürmer spielt, KANN das nur schief gehen. Ich sehe auch die umgebogenen Spiele von uns nicht so positiv, mit sehr viel Glück nur haben wir diese Resultate erzielen können und man kann sich auf Dauer nicht immer so durchmogeln. Günstiger wäre es, wenn man von Beginn an das Spiel an sich reißt und nicht am Ende einem höheren Rückstand hinterherläuft, was auch noch zusätzlich Kraft kostet.

Und zu deinem Satz, Dortmund habe Glück gehabt, gegen die Bayern spielen zu dürfen, als diese noch schwach waren, will ich nur noch kurz sagen, dass wir gegen die Bayern durchaus auch nicht chancenlos waren. Es wäre da definitiv mehr für uns drin gewesen. Die besseren Torchancen hatten wir jedenfalls. Im Übrigen hatte fast jede Mannschaft das Glück, gegen die formschwachen Bayern spielen zu dürfen.

Und fällt dir was auf? Wir reden von der großen Bayernschwäche, die sehr lange angehalten hat. Ups...die sind nur noch 3 Punkte hinter uns! Wie kommts? Vielleicht waren wir doch nicht so überzeugend, wie du es dargestellt hast.

Zitat

Original von mannimanni
ich kann dieses gerede von 0-stürmer taktik und defensiv gelaber nicht mehr hören. in jedem spiel steht mind. ein stürmer auf dem platz. also widerlegt es doch schon mal die these, dass man ohne stürmer anfängt. dann haben wir im 4-2-3-1 system, drei sehr offensiv ausgerichtet spieler mit sam, renato, und barnetta. dazu kommt mit arturo noch ein offensivdenkender sechser bzw. sehr spielstarker sechser hinzu. so dann haben wir schon mind. vier auf dem platz die für den offensiven bereich zuständig sind....

Word. Heynckes hat allenfalls eine unbestreitbare Tendenz, die Schotten frühzeitiger dicht zu machen wenn er das Gefühl hat, nach vorne geht so gut wie nix mehr. In Hoffenheim standen genug (erfahrene) defensivstarke Spieler auf dem Platz, die in der Lage sind/sein müssen, einen Vorsprung über die Zeit zu bringen. Individuelle Fehler gehören aber zum Fußball und wenn sie Sekunden vor Schluß passieren, ärgert man sich halt doppelt. Ich bin froh, dass der Don hier das sportliche Sagen hat (auch wenn mir nicht alles gefällt).

Zitat

Original von portello

Word. Heynckes hat allenfalls eine unbestreitbare Tendenz, die Schotten frühzeitiger dicht zu machen wenn er das Gefühl hat, nach vorne geht so gut wie nix mehr. In Hoffenheim standen genug (erfahrene) defensivstarke Spieler auf dem Platz, die in der Lage sind/sein müssen, einen Vorsprung über die Zeit zu bringen. Individuelle Fehler gehören aber zum Fußball und wenn sie Sekunden vor Schluß passieren, ärgert man sich halt doppelt. Ich bin froh, dass der Don hier das sportliche Sagen hat (auch wenn mir nicht alles gefällt).

so ist es! man kann nicht alle sgut heißen, was jupp macht. aber wenn ma das gesamtpaket sieht, macht er einen sehr guten job!

Shoggy:

Also erstmal dass du dir das alles durchgelesen hast

Zu deinen angeführten Punkten will ich nochmal Stellung nehmen.

Ad 1.)
Übermäßiges Lob für Heynckes erwarte ich gar nicht. Nur war es nach dem Scherbenhaufen, den Labbadia hinterlassen hat, nicht ganz so selbstverständlich, dass wir wieder oben angreifen - auch wenn das natürlich unser Anspruch sein muss (und wir uns am Ende der Saison tatsächlich noch ärgern mussten, die CL verpasst zu haben). Dass Heynckes den Rückrunden-Absturz nicht wirklich verhindern konnte, stimmt natürlich. Aber nach 2 Jahren internationaler Abstinenz sehe ich die letzten Endes souveräne Rückkehr auf das Europa-Parkett doch als Fortschritt an, auch wenn mehr drin war als nur die EL.

Ad 2.)
"Lediglich Daum-Zeit, Toppi-Zeit" ist recht einfach dahin gesagt. Besseren Fußball als in den Jahren haben wir nie gespielt (zumindest soweit ich das beurteilen kann). Ich bin auch ein Freund des offensiven Fußballs, keine Frage, würde den Fußball gerne wiedersehen. Aber zum einen hat Heynckes vermutlich Bedenken, in den Labbadia'schen Harakiri-Fußball zurück zu verfallen, wenn er offensiver spielen lässt (was bei unserem Defensivverhalten durchaus schnell passieren kann), zum anderen benötigt unsere Innenverteidigung mehr Unterstützung im gesamten Defensivverbund als zB die Dortmunder (auch wenn Friedrich gerade wieder in Form kommt und Hyypiä der Fels in der Brandung bleibt, es bestehen gewisse Unterschiede zu Subotic/Hummels, alleine was die Schnelligkeit angeht).
Dortmund spielt von der Art her sehr ähnlich wie wir unter Labbadia in der Hinrunde. Allerdings taktisch wesentlich disziplinierter. Wie gesagt, ich würde bei uns auch gerne einen ähnlichen Fußball sehen wie der BVB ihn zeigt, aber ich vermute einfach, dass Heynckes gewisse (nicht unbegründete) Bedenken diesbezüglich hat.

Ad 3.)
Wenn man in der 92. oder 93. Minute einen 11m zum Ausgleich kassiert, ist das für mich erstmal unglücklich. Auch wenn Castros Foul an Dämlichkeit kaum zu überbieten war.
Mich hat es auch gestört, dass wir nach 10 Minuten das Spielen komplett eingestellt haben. Aber man muss dennoch festhalten, dass Hoffenheim über die gesamte Partie kaum Torchancen hatte. Habe mir gerade extra nochmal die Zusammenfassung bei Sky angeschaut, um nichts zu vergessen. Selbst der Kommentator meinte, Hoffenheim habe sich kaum Möglichkeiten herausgespielt.
Das 1:2 war ein Freistoß, der mal durchrutschen kann (der Albtraum eines jeden Keepers), das 2:2 eben ein 11m. Ansonsten gab es die große Chance für Ibisevic und den Distanzschuss von Ba. Alles andere kommt über den Status "Halbchance" nicht hinaus und selbst davon gab es höchstens 2 (Ba nach Freistoß; die Szene, in der Adler einen mitbekommen hat).
Trotz unserer extremen Passivität war es keineswegs so, dass Hoffenheim uns an die Wand gespielt hätte. Natürlich waren sie ob unserer Spielweise feldüberlegen, dabei sprang aber herzlich wenig heraus (was mich ehrlich gesagt auch überrascht hat). Wenn man schon 5 Gänge zurückschaltet, müssen die Konter vernünftig ausgefahren werden. Wenn wir das 3:0 oder 3:1 setzen, wäre Hoffenheim wohl nicht mehr zurückgekommen. Das müssen wir uns ankreiden. Aber wie gesagt, wenn man den Ausgleich so kassiert, ist das für mich mehr unglücklich als etwas anderes.

Zu den Bayern... die haben traditionell an den ersten Spieltagen Probleme. Als Dortmund auf die getroffen ist, lief bei den Bayern gar nichts zusammen. Als wir auf sie getroffen sind, war schon ein gewisser Aufwärtstrend zu erkennen (was aber natürlich nichts daran ändert, dass in dem Spiel selbst mehr drin gewesen wäre). Aber die Bayern am 7. Spieltag zu schlagen war diese Saison einfacher als sie am 13. Spieltag zu bezwingen.

Dass der Vorsprung auf die Bayern nicht ganz angemessen ist, stimmt, 3-4 Punkte mehr hätten es schon sein können. Aber auch wir hatten unseren Durchhänger (2.-4. Spieltag), in Zeiten der 3-Punkte Regelung geht es dann eben schnell. Ändert für mich aber trotzdem nichts daran, dass ich einigermaßen zufrieden bin – was die Punkteausbeute angeht (andere Dinge habe ich vorher schon angesprochen).

Und jetzt hab ich wieder zu viel geschrieben

Zitat

Original von Shady_04
Und jetzt hab ich wieder zu viel geschrieben

Macht nix. Deine Beiträge sind immer sehr lesenswert.

Zitat

Original von Der Carsten

Macht nix. Deine Beiträge sind immer sehr lesenswert.

Da stimme ich zu. Inhaltlich nicht ganz, aber dafür ist es immer schön zu lesen, weil sachlich und ausführlich.

Zitat

Original von BigB

Da stimme ich zu. Inhaltlich nicht ganz, aber dafür ist es immer schön zu lesen, weil sachlich und ausführlich.

ach so, dass hast du zu bestimmen ob der inhalt stimmt oder nicht...es wird ja immer bunter

er stimmt dem Inhalt nicht ganz zu...ia js nu auch nich so schwer zu verstehen. Er schreibts ja keinem vor, das genauso zu sehen.

naja, das was mannimanni schreibt, habe ich mir aber auch gedacht. kommt schon leicht arrogant rüber. auch wenns sicherlich anders gemeint ist (?)

Zitat

Original von Erik M.
er stimmt dem Inhalt nicht ganz zu...ia js nu auch nich so schwer zu verstehen. Er schreibts ja keinem vor, das genauso zu sehen.

man könnte es meinen...

"Da stimme ich zu. Inhaltlich nicht ganz, aber...". Also stimmt er inhaltlich nicht ganz zu. Wenn man es auf das "lesenswert" bezieht, ergibt sich ein etwas anderer Sinn, aber so wollte ich es jetzt nicht verstehen

Ansonsten Danke BigB und Carsten

Geile Diskussion.

Shady hat mich schon verstanden. So lange Beiträge gibt es sonst nur von bigbosscalli oder dem Bergischen Löwe, die sind allerdings nicht so lesenswert.

Zitat

Original von Shady_04

Ad 2.)
"Lediglich Daum-Zeit, Toppi-Zeit" ist recht einfach dahin gesagt. Besseren Fußball als in den Jahren haben wir nie gespielt (zumindest soweit ich das beurteilen kann). Ich bin auch ein Freund des offensiven Fußballs, keine Frage, würde den Fußball gerne wiedersehen. Aber zum einen hat Heynckes vermutlich Bedenken, in den Labbadia'schen Harakiri-Fußball zurück zu verfallen, wenn er offensiver spielen lässt (was bei unserem Defensivverhalten durchaus schnell passieren kann), zum anderen benötigt unsere Innenverteidigung mehr Unterstützung im gesamten Defensivverbund als zB die Dortmunder (auch wenn Friedrich gerade wieder in Form kommt und Hyypiä der Fels in der Brandung bleibt, es bestehen gewisse Unterschiede zu Subotic/Hummels, alleine was die Schnelligkeit angeht).
Dortmund spielt von der Art her sehr ähnlich wie wir unter Labbadia in der Hinrunde. Allerdings taktisch wesentlich disziplinierter. Wie gesagt, ich würde bei uns auch gerne einen ähnlichen Fußball sehen wie der BVB ihn zeigt, aber ich vermute einfach, dass Heynckes gewisse (nicht unbegründete) Bedenken diesbezüglich hat.

Mit "lediglich Daum-Zeit, Toppi-Zeit" wollte ich aussagen, dass ich keinen Fußball wie vom FC Barcelona erwarte, was wohl äußerst vermessen wäre, sondern dass wir bereits in der Vergangenheit gezeigt haben, dass auch wir mit unseren kleinen Möglichkeiten äußerst ansehnlichen Fußball zelebrieren können. Dabei haben wir jetzt weder eine wesentlich schwächere Mannschaft als damals noch als Dortmund jetzt. Hummels und Subotic mögen schneller sein, dafür haben wir mit Hyypiä einen äußerst erfahrenen Mann hinten, der durch sein sehr gutes Stellungsspiel seine Temponachteile mehr als ausgleichen kann. Gerade von Hummels halte ich sehr viel, aber beide sind auch noch jung und machen auch noch oft Fehler. Unsere Abwehr ist jedenfalls nicht schlechter und indem Klopp den Gegner durch Pressing bereits früh stören lässt (und das nicht nur bis zur Führung), hält man sich den Rücken auch etwas frei. Wie man so schön sagt: Angriff ist die beste Verteidigung!

Zitat

Original von Shady_04

Zu den Bayern... die haben traditionell an den ersten Spieltagen Probleme. Als Dortmund auf die getroffen ist, lief bei den Bayern gar nichts zusammen. Als wir auf sie getroffen sind, war schon ein gewisser Aufwärtstrend zu erkennen (was aber natürlich nichts daran ändert, dass in dem Spiel selbst mehr drin gewesen wäre). Aber die Bayern am 7. Spieltag zu schlagen war diese Saison einfacher als sie am 13. Spieltag zu bezwingen.

Dass der Vorsprung auf die Bayern nicht ganz angemessen ist, stimmt, 3-4 Punkte mehr hätten es schon sein können. Aber auch wir hatten unseren Durchhänger (2.-4. Spieltag), in Zeiten der 3-Punkte Regelung geht es dann eben schnell. Ändert für mich aber trotzdem nichts daran, dass ich einigermaßen zufrieden bin – was die Punkteausbeute angeht (andere Dinge habe ich vorher schon angesprochen).

Wir haben keine wesentlich stärkere Saison als die Bayern gespielt. Wenn man dann noch bedenkt, wie glücklich wir das ein oder andere Spiel noch gewinnen konnten, obwohl das eigentlich längst verloren geglaubt war, wird das noch offensichtlicher. Die Tabelle war die ganze Saison über recht eng beieinander, sodass unsere stets gute Platzierung etwas täuscht. Ich habe mal aufgelistet, an welchem Spieltag wir wie viele Punkte vor den Bayern standen:

1. Spieltag: 0
2. Spieltag: 0
3. Spieltag: 0
4. Spieltag: 0
5. Spieltag: 0
6. Spieltag: 3
7. Spieltag: 4
8. Spieltag: 4
9. Spieltag: 3
10.Spieltag: 3
11.Spieltag: 5
12.Spieltag: 5
13.Spieltag: 5
14.Spieltag: 3

So wesentlich besser als die Bayern waren wir also gar nicht. Und nehmen wir allein den unfassbaren Sieg gegen Wolfsburg weg, der auch äußerst glücklich war, dann sieht es noch deutlicher aus!

Ob es wirklich einfacher war, die Bayern am 7. als am 13. Spieltag zu schlagen, bleibt mal dahingestellt. Ob wir am 7. Spieltag unsere Chance genutzt hätten, die wir ja auch noch am 13. Spieltag gehabt haben und nicht genutzt haben, wissen wir nicht. Hoffenheim jedenfalls hat gegen die Bayern noch am 5. Spieltag verloren, ebenso wie Hannover am 8. Spieltag deutlich. Es ist ja nun nicht so, als hätten die Bayern an den ersten 10 Spieltagen nur verloren. Und wie gesagt, wir hatten die klareren Torchancen. Die Dortmunder haben die in ihrem Spiel mustergültig genutzt und deshalb klar gewonnen. Wir nicht. Hat das was mit dem Spieltag zu tun, mit der Form der Bayern? Nein! Nur mit uns selbst!

Ich glaube die Bayern würden sich einen Ast freuen, wenn Sie aktuell auf dem 3ten Platz wären und unsere Punkte hätten,also haben wir die bessere Saison gespielt, egal welches adjektiv man davor setzt.

Ziel ist und bleibt die CL, wir haben aktuell einen CL Platz inne...
Diese Milchmädchenrechnung, wie wer wo hätte stehen können ist durchaus amüsant,
Immer dieses rumgenörgele....unfassbar.
Jammer auf höchstem Niveau.

Danke Shady04 das du dir hier soviel Mühe gibst, das macht W11 lesenswert, dann kann man diesen "ich seh alles negativ, solange Jupp hier das Ruder in der Hand hat" Trend gut ertragen.

Shoggy: du nimmst das wolfsburg spiel als beispiel, dann kannst du auch das hoffenheim spiel nehmen, wenn der schiri früher abpfeift oder gonzo nicht den fehler macht, hätten wir zwei punkte mehr auf dem konto. es gibt halt kein hätte wenn und aber! fakt ist wir stehn auf platz drei und das ist gut so!