Jupp Heynckes

Zitat

.......Aber mich stört es, wenn man immer alles so darstellt, als sei bei anderen alles gut gewesen und Heynckes alles nur schlecht. Das ist nicht so!

Natürlich nicht. Foren sind auch nicht repräsentativ. Da wird viel (oft von wenigen) erzählt & lamentiert wenn der Tag lang ist. Kann man ja bestenfalls unter 'gelebte Fankultur' einordnen.

In dieser Bl-Saison spielt eigentlich nur Dortmund einen durchgängig hochklassigen Fußball. Einige Vereine die sonst für Spielkultur standen, dümpeln irgendwo im Tabellenkeller herum, andere erleben unerwartet einen Höhenflug und spielen auch (wie Freiburg am Wochenende) mal richtige Grütze. Wir bleiben spielerisch deutlich unter unseren Möglichkeiten, sind aber bislang - keinesweg stabil - im "Tabellensoll". Jetzt schauen wir mal, was in den nächsten Wochen in der EL und in der Liga passiert. Vielleicht können wir uns ein Stück absetzen bevor es im Frühjahr in München wieder Haue gibt.

fatalistischer Gruß

Zitat von Erik M.

Das Problem, was wir haben ist seit Jahren das gleiche. Wir nutzen unsere Möglichkeiten nicht optimal aus. Das war unter Daum so, unter Toppmöller, Vogts, Labbadia, Skibbe. Das ist auch unter Heynckes so.

Man muss sich doch aber an dieser Stelle fragen: Warum ist das so? Und was kann man dagegen tun? Wir hatten doch praktisch alles an Trainern hier und wenn es jemand wie Heynckes nicht richtig schafft das Optimum herauszuholen, dann kann ich nur lachen wenn hier Leute Dutt oder Tuchel fordern...glaubt ihr ernsthaft ausgerechnet diese Grünschnäbel würden das erreichen, woran dutzende (teils erfahrene, teils fachlich sehr gute) Trainer gescheitert sind?!
Im Verein muss man sich mal grundlegend fragen, warum aus der Mannschaft seit Toppmöller nicht mehr das Optimum rausgeholt wird und das mit völlig anderem Spielermaterial!
Mir ist momentan echt schleierhaft, welchen Trainer man hier noch hinsetzen soll, der das abstellen kann....eigentlich wurde doch von Seiten des Vereins alles getan

Zitat von Alex_aka_Fes

Und du unter anderem kannst dir mal nen besseren Ton angewöhnen. Du beleidigst User, Trainer, Spieler... Gehts noch?
Bei deiner "gequirlten Kacke" kann ich mir nur noch an den Kopf fassen.

Übrigens kann das auch der User Voronin beherzigen. Der schafft es auch nicht, einen Satz von sich zu lassen, der nicht mindestens eine Beleidigung beinhaltet.

Mach dich ruhig noch lächerlicher, als du hier eh schon weg kommst. Jmd wie Erik, der hier immer sachlich schreibt und nie provoziert, mehrfach in einem Post zu beleidigen, ist natürlich eine starke Aktion. Zeigt, was für ein Hecht du bist. Im Internet große Schnauze, im Leben ne kleine Nummer, wa?

Zitat von Dawidh

Man muss sich doch aber an dieser Stelle fragen: Warum ist das so?

Ja auch das. Tue ich schon seit Jahrzehnten ohne eine schlüssige Antwort zu finden.

Zitat von Sven2812

Wenn ich so ne kacke lese, ...
so ne gequirlte Kacke.
...absolut bescheuert...

Erzähl noch mehr von zu Hause.

Zwischen der Qualität (und den Kosten) des Kaders von 2002 und der von 2011 liegen Welten! Wenn wir mit dem damaligen Kader Zweiter wurden und aktuell auch auf diesem Platz stehen, müssen wir also einen hervorragenden Trainer haben, oder? Derartige Vergleiche zwischen verschiedenen Spielzeiten sind prinzipiell Unfug: Der Hurra-Stil von damals konnte mit dem damaligen Personal durchgezogen werden - aktuell hätten wir dafür doch gar nicht die Spieler, die das umsetzen könnten. Auch die Spielsysteme der Gegner haben sich verändert. Nicht umsonst hat sich im letzten Jahr in der CL ein Team durchgesetzt, das eher defensiv orientiert war.

Zitat von Dawidh

Man muss sich doch aber an dieser Stelle fragen: Warum ist das so? Und was kann man dagegen tun? Wir hatten doch praktisch alles an Trainern hier und wenn es jemand wie Heynckes nicht richtig schafft das Optimum herauszuholen, dann kann ich nur lachen wenn hier Leute Dutt oder Tuchel fordern...glaubt ihr ernsthaft ausgerechnet diese Grünschnäbel würden das erreichen, woran dutzende (teils erfahrene, teils fachlich sehr gute) Trainer gescheitert sind?!
Im Verein muss man sich mal grundlegend fragen, warum aus der Mannschaft seit Toppmöller nicht mehr das Optimum rausgeholt wird und das mit völlig anderem Spielermaterial!
Mir ist momentan echt schleierhaft, welchen Trainer man hier noch hinsetzen soll, der das abstellen kann....eigentlich wurde doch von Seiten des Vereins alles getan

Naja von Vereins Seite wurden die Trainer munter durchgetauscht und einige neue Spieler geholt allerdings 2 Dinge sind Konstant.

1. Es wird immer der gleiche Typus Spieler geholt. Brav. Wohl erzogen. Talentiert.

2. Statt der Mannschaft richtig Feuer zu geben werden lieber immer wieder die Saisonziele korrigiert.

Wenn man es so macht, dann erzeugt man halt ein braves, wohliges Klima ohne jeglichen Leistungsdruck. Warum sollen die Spieler denn 100% liefern, wenn die 70-80% auch reichen. Notfalls, also wenn einen die anderen Vereine so nicht durchkommen lassen weil sie gierig auf den Erfolg sind, korrigiert man halt wieder die Ziele nach unten und versucht es in der nächsten Saison erneut. Ist ja alles halb so schlimm...

Aktuell haben wir halt noch einen relativ konzeptlosen Trainer dazu und dabei raus kommt ein völlig emotions- und planloser Fussball eben Opafussball aus dem letzten Jahrtausend. Man schaue sich doch nur an wieviele Chancen wir uns in den letzten Spielen rausgearbeitet haben, da noch von planvollem und ausgefuchsten Taktiken/Berechnungen des Trainers zu sprechen, der auch noch das goldene Joker Händchen hat, halte ich doch für einigermaßen erschreckend und realitätsfremd.

Das was die Mannschaft abliefert ist: Hinten = schwach/konzentrationslos/langsam, Mitte = uninspiriert/lauffaul/konzeptlos, Vorne = unglücklich/hilflos

Zum Thema EL kann ich auch nicht verstehen was die Leute über unsere Vorstellungen so froh sind. Erstmal ist natürlich sehr gut, daß wir souverän weiter sind aber wie???? Wir waren das Team dessen Spiele ALLE im FreeTV zu sehen waren. Quasi zur Prime Time. Konkurrenzlos für jeden Fussballinteressierten und statt den Leuten am TV eine Show, ein Erlebnis einen Geilmacher auf Bayer04 zu präsentieren waren diese Kicks so grausam langweilig, daß einem die Füße eingeschalfen sind. Da braucht man sich nicht wundern, wenn wir keine neuen Leute in das jetzt größere Stadion ziehen und sich diesen Gruselfussball keiner live anschauen möchte.

Zitat von portello

Ja auch das. Tue ich schon seit Jahrzehnten ohne eine schlüssige Antwort zu finden.

Ich predige ja nun schon seit einiger Zeit, dass die Uhren im Verein insgesamt etwas anders ticken müssen. Trainer können wir auch weiterhin nach belieben austauschen. Vielleicht gibt es mal einer Ausrutschersaison, aber nix wird sich grundlegend ändern, bis wir eine Vereinsführung haben, die dem angestellten Trainer- und Spielerpersonal mal mehr Druck macht. Eine gesunde gewisse Grundspannung wirkt nun mal leistungsfördernd und die haben wir nicht. Rudi ist eine wichtige Identifikationsfigut für den Verein und wir sollten ihn um Gottes Willen nicht verlieren, aber wir brauchen in der sportlichen Führung jemanden, der mehr Magath, Sammer oder Hoeneß als Völler ist. In welcher Position auch immer.

Anbei übrigens ein sehr interessanter Auszug aus der Kicker-Analyse zum Saison-entscheidenden 0:1 in Nuernberg

Zitat

Nur mühsam fanden beide Mannschaften ins Spiel. Nürnberg verschaffte sich mit Aggressivität in den Zweikämpfen Respekt, zeigte mehr Laufbereitschaft und profitierte beim 1:0 von Placentes Stellungsfehler nach Freistoß von Krzynowek. Leverkusen zeigte sich nervös, übereifrig (Ramelow) und oft kopflos im Angriff, mit langen Bällen und selten über die Flügel.

Das war in der Wundersaison 2002 am 33. Spieltag. Man könnte die Namen austauschen und es hätte auch zum letzten Auftritt in Nürnberg gepasst. Soviel zum Thema "2002 war alles besser"...

@Sven: es ging in der Diskussion darum, dass Jupp nichts zählbares erreicht hat. Natürlich waren die Spiele unter Toppi geil anzuschauen. Aber vergleiche mal den Kader von damals, mit dem von heute. Du sagst doch selber, dass der heutige nicht an den von 2002 drankommt.

Hätte wenn und wäre wird bei Heynckes nicht gelten gelassen, also zahlt das auch bei Pech in den damaligen Saisons nicht. Zählbares (und das sind für mich Titel) hat keiner erreicht, Daum nicht, Toppi nicht, Heynckes nicht. Und bei Daum kritisiere ich definitiv die Taktik und das System 2000. Hast Du das Spiel damals gesehen? Wenn ja, dann sollte es Dir nicht schwerfallen zu verstehen, was ich da meine. Wenn nein, solltest Du mit Deinen Äußerungen an der Stelle eher zurückhaltend sein. Und 2002 habe ich nicht das System an sich kritisiert, sondern die Mentalität. Wir können zur Halbzeit 2:0 führen, kassieren saudämlich das 1:1 und fallen dann förmlich auseinander. Unerklärlich auch der Auftritt in Nürnberg damals. Heynckes wäre dafür in der Luft zerrissen worden, so wie er hier schon für weitaus harmlosere Dinge kritisiert wird.

EuropaLeague waren zwei Gruselauftritte gegen Aris. Ein starkes Spiel in Madrid. Ein ordentliches daheim, ein taktisch sehr gutes in Trondheim und ein 4:0 zu Hause. Aber klar, war natürlich alles gruselig. Mich stört diese Einseitigkeit, dieses Überbewerten. Da geht es nicht mehr um die Sache.

Ja, es gibt kritikwürdige Dinge. Aber hier geht vieles am Thema vorbei. Vielen nur noch darum Heynckes auf die Abschussliste zu setzen. Bei manch einem möchte man glauben, lieber gestern als morgen. Ich bin mir selbst nicht sicher, ob es richtig wäre zur neuen Saison weiterzumachen mit ihm. Würde liebend gerne Dutt hier sehen. Aber was hier teilweise Anti-Heynckes geschrieben wird, ist einfach nicht mehr feierlich.

@ Ansteff:

Schönes Beispiel. Der Unterschied ist nur, dass wir damals um den Titel gespielt haben. Der Zug ist jetzt bereits abgefahren, Nervosität darf also schon mal nicht zu den Ausreden gezählt werden.

Und wo du eben so schön die Kader von heute und 2002 verglichen hast, sollten wir vielleicht auch die Kader von heute und 1997 vergleichen. Der damalige Kader war schätzungsweise halb so viel wert wie der aktuelle. Erst durch die Supersaison ist er im Wert gestiegen. Damals haben wir Fußball gespielt, wie es Dortmund diese Saison tut. Das bekommen nur wenige Trainer hin und Jupp Heynckes ist definitiv keiner davon.

ich nutze einfach mal die gelegenheit, eine mir bestens bekannte userin zu zitieren. gesagt wurde es schon vor monaten im stadion, ich glaube sogar ende der letzten saison.

"man merkt, dass heynckes keine spielzüge trainieren lässt."

das war in der tat damals schon sehr naheliegend und in der folgezeit habe ich vermehrt darauf geachtet. leider hatte sie damit recht.

wenn aber jetzt noch so lächerliche interviews dazukommen, wie nach dem nürnberg-spiel, dann sollte auch der letzte erkennen können (sehr gewagter optimismus hier), dass der trainer in der nächsten saison nicht die initialen JH haben sollte. hauptgrund für die niederlage waren nicht die gangart der nürnberger oder die leistung des noch nie wirklich guten herrn kircher, sondern einzig und allein die unfähigkeit, das vorhandene potenzial im entscheidenden moment abzurufen. offenbar fehlt es aber auch am vermögen, dies zu erkennen bzw einzugestehen...

Erik M.

um auf dich kurz einzugehen: hätte nürnberg 60 minuten mit 10 mann spielen müssen, wäre das spiel nicht anders verlaufen. eventuell hätte es ein 0:0 gegeben, mehr chancen hätten wir nicht erspielt und diesen sonntagsschuss hätte es auch so geben können.

die sache mit pele wollitz find ich nicht schlecht, aber so einer wird hier wohl nie trainer. schade...irgendwie...

Und was bringt uns das ganze gegen Heynckes geredet?

garnichts, grundsätzlich stimme ich zu das wir in der Vereinsführung jemanden brauchen der mit "wir haben zwar nicht das erreicht, was wir hätten können. sind aber trotzdem zufrieden" nicht zufrieden ist und mehr will.

Ebenso müssen wir als Fans umdenken und aufhören so Gesänge wie " Wir werden nie deutscher Meister" zu singen. Unsere Mentalität muss sich genauso ändern wie die der Spieler und die des Vereins. Oder meint ihr ein Fussballer fühlt sich motiviert wenn seine Fans das singen?

Grundsätzlich müssen wir mehr wollen und das auch nach ausen hin vermitteln. Wenn wir mit platz 2 zufrieden sind werden wir nunmal nicht erster !

Zitat von Evertonian

die sache mit pele wollitz find ich nicht schlecht, aber so einer wird hier wohl nie trainer. schade...irgendwie...

Der wäre aber auch das andere Extrem zu Heynckes. Ein Choleriker. Dann lieber die goldene Mitte, also Sammer, Dutt oder Tuchel.

Zitat von BigB

Der wäre aber auch das andere Extrem zu Heynckes. Ein Choleriker. Dann lieber die goldene Mitte, also Sammer, Dutt oder Tuchel.

sollte nicht heißen, dass wollitz mein favorit wäre. aber mal jemanden an der seitenlinie zu haben, der im bedarfsfall auch mal ein wenig ausflippen kann, wäre mal was anderes nach jahren der langeweile auf der trainerbank. sammer? sehr gerne!

Zitat von Erik M.

Gewonnen haben wir übrigens auch mit Hurra-Fußball der Marke Labbadia, Power-Fussball 'a la Daum oder Traumfussball unter Toppi nichts. Tut bitte nicht so, als wäre das eine Heyncke'sche Spezialiät.

Vollkommen richtig !

Aber schöner war es und es hat wesentlich mehr Spaß gemacht

Mir persönlich geht es in erster Linie auch nicht drum irgendetwas zu holen. Dafür bin ich mittlerweile zu fatalistisch geworden.
Aber mir geht die Art und Weise wie wir Fußball spielen - bzw. eigentlich gar nicht "spielen" - inzwischen nur noch auf den Senkel.
Da haben wir uns in eine Richtung entwickelt, die für mich nichts mehr mit Bayer Leverkusen zu tun hat.
mironesco hat das oben so schön gesagt: Ich will meinen Bayer wieder .....

Heynckes die Alleinschuld - Schuld woran eigentlich wir sind doch 2. - zu geben, ist auch nicht die Lösung.
Jedoch scheint es doch so zu sein, daß eine ganze Menge Leute eher Rückschritte als Fortschritte erkennen.

Hier wird immer Arturo als Beispiel aufgeführt, was JH aus dem gemacht hat.
Wer sagt denn, daß der Junge nicht selbst erkannt hat, daß er so, wie er bis dato gespielt hat, nicht weiter machen konnte.
Schliesslich ist er auch älter und erwachsener geworden.
Sollte es wirklich JH geschafft haben, daß aus ihm zu machen: Chapeau Dann war das alleine seine Zeit hier wert.

Grundsätzlich ist es aber doch so hier, daß es die Leute gibt die generell immer mit allem konform gehen, was der Bayer so abliefert.
Die ihr Fansein darüber definieren, alles zu schlucken und hinzunehmen.
Nur keine Kritik an der Heiligen Kuh.
Die im Verein wissen schon was sie machen.
Andere sind noch schlechter. Wir sind doch Zweiter.

Dann gibt es die Leute, die hinterfragen was, wie und warum Dinge gemacht werden.
Die den Finger in die Wunden stecken und der Heiligen Kuh ans Bein pinkeln.
Die sagen, daß die jetzige Situation nicht der Anspruch sein kann, trotz das wir Zweiter sind.

Warum aber wird man sofort als "Verräter" Mießmacher und was weiß ich noch bezeichned, wenn man es wagt zu sagen, daß einiges eben nicht Rund läuft.
Und es muß doch möglich sein auch ein "Denkmal" wie JH zu kritisieren und zu hinterfragen.

Zitat von BigB

@ Ansteff:

Schönes Beispiel. Der Unterschied ist nur, dass wir damals um den Titel gespielt haben. Der Zug ist jetzt bereits abgefahren, Nervosität darf also schon mal nicht zu den Ausreden gezählt werden.

Und wo du eben so schön die Kader von heute und 2002 verglichen hast, sollten wir vielleicht auch die Kader von heute und 1997 vergleichen. Der damalige Kader war schätzungsweise halb so viel wert wie der aktuelle. Erst durch die Supersaison ist er im Wert gestiegen. Damals haben wir Fußball gespielt, wie es Dortmund diese Saison tut. Das bekommen nur wenige Trainer hin und Jupp Heynckes ist definitiv keiner davon.

Wie ich schon geschrieben hatte, kann man doch nicht wirklich ernsthaft Vergleiche zwischen den unterschiedlichen Saisons (Saisonen?) ziehen. Ich hab mich nur deswegen auf 2002 bezogen, weil die Spielzeit durch den unflätigen Vorredner über den grünen Klee gelobt wurde. Und auch damals war eben nicht alles Gold was glänzte. Daher gehe ich jetzt auch nicht auf 1997 ein (da war ich eh in den USA und hab kaum mal ein Spiel gesehen). Das ist aus meiner Sicht Zeitverschwendung. Und wie viel ein Kader/Spieler wert ist, sieht man immer dann, wenn es ans Verkaufen geht. Wie schnell sich herausstellt, dass vermutete Schätze dann viel weniger als vermutet erlösen, hat sich ja jüngst erst gezeigt. Sprich: Ich halte unsere hochgelobten Perspektivspieler oftmals für überbewertet.
Und ja, Heynckes wird nie Fußball spielen lassen, wie Klopp das aktuell in Dortmund tut. Das hat er in München nicht gemacht und auch nicht in Madrid als die CL gewonnen wurde. Er ist eben eher ein Vertreter der kontrollierten Offensive. Und hat damit ja auch seine Erfolge gefeiert (und steht trotz aller Kritik immer noch ja auch aktuell auf Platz 2). Wollen wir in 9 von 10 Fällen wieder begeisterndes Offensivspektakel a la Toppmöller, dann müssen wir uns jemand anderen auf die Bank setzen. Weder der eine noch der andere Trainertyp wird hier aber meiner Meinung nach dauerhaft Titel holen - zumindest nicht so lange die übergeordneten Strukturen im Verein so bleiben wie sie sind.
Dass ein Tabellenzweiter schon zu Beginn der Rückrunde eigentlich keine Chance mehr auf den Titel hat ist ungewöhnlich und vermutlich so noch nie dagewesen. Das kann man meiner Meinung nach aber Heynckes nicht ankreiden (dann müssten ja auch alle 16 anderen Trainer Idioten sein, die haben ja noch mehr Abstand!), sondern zeigt, welchen außergewöhnlichen Lauf Kloppo mit seiner Truppe aktuell hat. Das muss man mal neidlos anerkennen. Die haben es in diesem Jahr dann eben auch mal wirklich verdient!

Ich wage mal eine These!

Wir werden niemals Deutscher Meister oder höher als Platz 2 stehen!

Also kann man sich die Kritik sparen, denn wir stehen auf dem höchst, möglichen, erreichbaren Platz für Bayer Leverkusen!

Also Tränchen abwischen und den Jupp in Ruhe arbeiten lassen, oder wollt ihr den gar auspfeifen weil wir mal wieder nur 2. sind?

Es gibt noch eine dritte Kategorie, die ich eben vergessen habe:

Die Vollidioten

Die 4. Kategorie, die momentan bei Werkself überwiegt, sind die Heulsusen!