Jupp Heynckes

Und eben das glaube ich nicht.
Heynckes gibt doch nicht die Anweisung 2 Gänge zurückzuschalten.
Das macht die Mannschaft automatisch, vll. unterbewusst, wie das eben so ist.
Das ist ein Kopfproblem, ein Angstproblem.

Daher kann man Jupp nicht den Vorwurf machen, dass er will dass 2 Gänge zurückgeschaltet wird.

Den Vorwurf den man ihm aber durchaus machen kann, das er es nicht hinkriegt, dass aus den Köpfen rauszubekommen, dass sich das Team "automatisiert" hinten reinstellt.

Zu Vidals Platzverweis: 5 Minuten vor Schluss ist das scheißegal und hatte keinen wirklichen Einfluss mehr aufs Bremer Spiel.
Schade und bitter isses halt nur, dass er jetzt gegen WOB fehlt.

Zitat von Evertonian

1. es geht nicht darum, ob der platzverweis zu erwarten war, sondern nur darum, diese möglichkeit , die bremer wieder ins spiel zu holen, auszuschließen. hätte er so weiterspielen lassen wie bis zum 2:0, hätte er vidal ohne große befürchtungen ersetzen können. grundsätzlich würde ich ja sagen, dass so ein dämpfer gut ist, weil man ja etwas daraus lernen kann. beim jupp hab ich da jedoch zweifel, ob er überhaupt noch etwas dazulernen will (hoffenheim lässt grüßen).

Woher weisst du, dass er die Mannschaft angewiesen hat, anders zu spielen? Hat er oder einer der Spieler das nachher gesagt? Oder wünscht du dir, dass er es gemacht haette, weil es dir besser in den Kram passt?

Zitat von Evertonian

2. nein, der platzverweis an sich war nicht der alleinige grund, dass man sich noch 2 punkte hat wegnehmen lassen. hauptsächlich liegt das daran, dass nicht nachvollziehbar 2 gänge rausgenommen wurden. in kombination mit dem mit etwas mehr weitblick vermeidbaren platzverweis hat man aber dann doch schnell den grund gefunden, was ursächlich für die verschenkten punkte war. und beides liegt nunmal in den händen des trainers.

s.o.

Ich wär mal an eurem Bauchgefuehl interessiert: Wen bringt er am Samstag im DM? Also nicht, wen ihr euch wuenscht, sondern wer eurer Meinung nach letztendlich aufläuft!

Rolfes - Ballack (

Rolfes - Bender (Ansteff;

Rolfes - Reinartz (

sehe ich zumindest mal ans theoretische Optionen (ohne Wertung). Haut einfach mal euren Namen hinter die Paarungen.
Aus meiner eingeschränkten Fan-Sicht wünschenswert fände ich nebenbei bemerkt Rolfes - Ballack...

Rolfes - Ballack (Goal04;

Rolfes - Bender (Ansteff;

Rolfes - Reinartz (

Zitat von Ansteff

Ich wär mal an eurem Bauchgefuehl interessiert: Wen bringt er am Samstag im DM? Also nicht, wen ihr euch wuenscht, sondern wer eurer Meinung nach letztendlich aufläuft!

Rolfes - Ballack (Goal,

Rolfes - Bender (Ansteff;

Rolfes - Reinartz (Fabi,

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Ganz schwer zu sagen. Aufgrund des Tests im Training tippe ich aber mal auf Rolfes+Reinartz. Halte diese Kombination aber für die schlechteste von den drei Möglichkeiten.

Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, das es zur taktischen Ausrichtung der Mannschaft gehört, sich nach Ballverlusten UND nach einer Führung weitesgehends zurückzuziehen und abzuwarten, was der Gegner so treibt...
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Saison !!!
ich hatte fast nie das Gefühl, das die W11 darauf aus war frühzeitig mit einem 3.oder 4. Tor alles klar zu machen !
Auch vermisse ich ein früheres Pressing und ein konsequentes Zupacken schon an der Mittellinie !
Das sind alles Faktoren, die auf eine eher passive taktische Ausrichtung hindeuten - und die gibt nun mal der Trainer vor.....

Das Pressing ist schon gut, da hab ich eigentlich nichts dran auszusetzen.
Generell ist das von der Spielanlage und Taktik her schon auf hohem Niveau anzusehen.

Aber wieviele Torchancen lassen wir denn jedes Spiel zu.....
Das kann doch nicht immer gut gehen.....
Da muß sich irgendetwas ändern !!

Zitat von Trashman04

Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, das es zur taktischen Ausrichtung der Mannschaft gehört, sich nach Ballverlusten UND nach einer Führung weitesgehends zurückzuziehen und abzuwarten, was der Gegner so treibt...
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Saison !!!

Selbst wenn wir mal unterstellen, dass das generell und immer so wäre, muss man doch abwaegen, wie oft uns eine solche Taktik schon Punkte gekostet hat und (was schwieriger ist) wie viel es bringt, durch eine ökonomische Spielweise Koerner zu sparen. Da der letzte Punkt nicht direkt fassbar ist, könnte man dem ersten Punkt gegenueberstellen, wie oft wir am Ende ein Spiel noch drehen konnten. Ich komme da auf:

Spiele verbockt: Bremen (Rück), Hoffenheim. Insgesamt: -4 Punkte
Spiele spät "gedreht": Pauli, Saloniki, Wolfsburgm, Bremen (Hin), Frankfurt; Hannover. Insgesamt: +11 Punkte

Die Spiele gegen Freiburg (Ausgleich in der 75.) und Atletico (Ausgleich 72.) nehme ich mal raus.

Selbst wenn das Zurueckziehen nach Fuehrung insbesodere in den letzten Minuten gewollt wäre, hat es uns doch "nur" zwei mal effektiv geschadet. Wobei noch offen ist, ob es wirklich daran lag. Und wie oft haetten wir uns Kontertore gefangen, wenn wir weiter marschiert waeren, oder wie oft wären die Spieler nicht in der Lage gewesen, am Ende noch mal eine Schüppe drauf zu legen, weil sie sich in den vorherigen Spielen mal etwas zurueckgehalten haben? Man weiss es nicht. In jedem Fall ist diese Bilanz - so sehr jeder vermeintlich verlorene Punkt schmerzt - ja wohl keinesfalls besorgniserregend, so dass man deswegen auch ganz sicher kein großes Geschrei anstimmen muss.

Ganz unabhaengig davon: Da der Trainer ja schon mehrfach kritisiert hat, dass seine Spieler noch lernen muessen, sich am Ende nicht hinten rein draengen lassen, sollte man eigentlich davon ausgehen, dass er intern nicht etwas komplett anderes fordert. Man könnte ihm also hoechstens vorwerfen, dass er das seinen Jungs nicht wirklich beizubringen versteht...

Zitat von Ansteff

Selbst wenn wir mal unterstellen, dass das generell und immer so wäre, muss man doch abwaegen, wie oft uns eine solche Taktik schon Punkte gekostet hat und (was schwieriger ist) wie viel es bringt, durch eine ökonomische Spielweise Koerner zu sparen. Da der letzte Punkt nicht direkt fassbar ist, könnte man dem ersten Punkt gegenueberstellen, wie oft wir am Ende ein Spiel noch drehen konnten. Ich komme da auf:

Spiele verbockt: Bremen (Rück), Hoffenheim. Insgesamt: -4 Punkte
Spiele spät "gedreht": Pauli, Saloniki, Wolfsburgm, Bremen (Hin), Frankfurt; Hannover. Insgesamt: +11 Punkte

Die Spiele gegen Freiburg (Ausgleich in der 75.) und Atletico (Ausgleich 72.) nehme ich mal raus.

Selbst wenn das Zurueckziehen nach Fuehrung insbesodere in den letzten Minuten gewollt wäre, hat es uns doch "nur" zwei mal effektiv geschadet. Wobei noch offen ist, ob es wirklich daran lag. Und wie oft haetten wir uns Kontertore gefangen, wenn wir weiter marschiert waeren, oder wie oft wären die Spieler nicht in der Lage gewesen, am Ende noch mal eine Schüppe drauf zu legen, weil sie sich in den vorherigen Spielen mal etwas zurueckgehalten haben? Man weiss es nicht. In jedem Fall ist diese Bilanz - so sehr jeder vermeintlich verlorene Punkt schmerzt - ja wohl keinesfalls besorgniserregend, so dass man deswegen auch ganz sicher kein großes Geschrei anstimmen muss.

Ganz unabhaengig davon: Da der Trainer ja schon mehrfach kritisiert hat, dass seine Spieler noch lernen muessen, sich am Ende nicht hinten rein draengen lassen, sollte man eigentlich davon ausgehen, dass er intern nicht etwas komplett anderes fordert. Man könnte ihm also hoechstens vorwerfen, dass er das seinen Jungs nicht wirklich beizubringen versteht...

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Hätte sich die Mannschaft gegen Bremen und Hoffenheim (also bei einer Führung) so verhalten wie bei den Gegenbeispielen (als man noch spät den Sieg eingefahren hat) hätte man diese gewonnen. Und das genau ist der Punkt.

Zitat von schmidty

Hätte sich die Mannschaft gegen Bremen und Hoffenheim (also bei einer Führung) so verhalten wie bei den Gegenbeispielen (als man noch spät den Sieg eingefahren hat) hätte man diese gewonnen. Und das genau ist der Punkt.

Vermutlich. Aber 100%ig wissen kann man das aber eben auch nicht. 86 im Endspiel gegen Argentinien haben wir am Ende auch munter weiter angegriffen - und sind dummerweise ausgekontert worden. Ist uns früher hier bei Bayer 04 auch oefters schon passiert. Ich find's ja auch aergerlich. Aber reflexhaft zu behaupten, das eine hinge zwangsläufig mit dem anderen zusammen ist halt nicht immer richtig. Und vor allem finde ich den Vorwurf an den Trainer ein wenig obskur. Der fordert in seinen Interviews ja gerne das, was hier auch gefordert wird: Nicht hinten rein draengen lassen. Er sollte es dann eben nur besser an seine Jungs vermitteln...

Zitat von Ansteff

Vermutlich. Aber 100%ig wissen kann man das aber eben auch nicht. 86 im Endspiel gegen Argentinien haben wir am Ende auch munter weiter angegriffen - und sind dummerweise ausgekontert worden. Ist uns früher hier bei Bayer 04 auch oefters schon passiert. Ich find's ja auch aergerlich. Aber reflexhaft zu behaupten, das eine hinge zwangsläufig mit dem anderen zusammen ist halt nicht immer richtig. Und vor allem finde ich den Vorwurf an den Trainer ein wenig obskur. Der fordert in seinen Interviews ja gerne das, was hier auch gefordert wird: Nicht hinten rein draengen lassen. Er sollte es dann eben nur besser an seine Jungs vermitteln...

Ich persönlich bemängel gar nicht das wir uns etwas mehr zurückgezogen haben. Was mich so aufregt ist die nachlassende Konzentration und in gewisser Weise spürbare Arroganz unserer Spielweise, bzw die aufkommende Nachlässigkeit.

Zu sagen, wir haben so viele Spiele in letzter Sekunde gedreht, deshalb kann man das verzeihen ist Quatsch.
Wir haben in Leverkusen eigentlich den Anspruch jedes Spiel gewinnen zu wollen und nicht auf Unentschieden zu spielen, dafür ist unser Kader zu stark, d.h. wenn es in der 80. 1:1 steht gehen wir auf den Sieg (in aller Regel) und schaffen das auch oft, was gut ist und sich doch sehr verbessert hat in den letzte Jahren, dafür gebührt JH Anerkennung.
Aber genau den Fehler den unsere Gegner machen (sich von uns hinten reindrängen lassen) machen wir leider auch öfters und das geht auch mit auf die Kappe von JH.
Niemand sagt was, wenn wir uns etwas zurückfallen lassen, aber wir sollten trotzdem weiter das Spiel kontrollieren und das gelingt uns dann manchmal nicht, auch weil Heynckes zu viele Defensive einwechselt. Er denkt das gibt uns Sicherheit aber eigentlich sorgt es dafür das unsere Mädels nur noch hinten drin stehen und zu schwimmen beginnen.
Es wird dann auch kaum noch für Entlastung gesorgt und wir geben die Bälle zu einfach her, spielen die Konter schlecht aus, sind vorne zu blind/ verlieren die Übersicht (Kießling als Beispiel; möchte ihm da nicht Egoismus vorwerfen) oder versäumen es, einfach mal an die Eckfahne zu gehen und Zeit zu schinden, stattdessen werden wir hinten eingeschnürt.
Klar glaube ich ned, dass Heynckes sagt: "Lasst sie Flanken, geht im MF nicht mehr drauf, stellt euch alle in den 16er", aber seine Wechsel bewirken das.
Aber er wird hoffentlich drauß lernen. Auch ein bisschen mehr taktische Cleverness kann man trainieren. Natürlich ist das auch ein bisschen Einstellungssache, vielleicht fehlt da einigen der letzte Wille zum Sieg, wie Rene schon sagte.
Aber auf jeden Fall haben wir in diesem Bereich etwas Nachholbedarf.

Zitat von Sven2812

Auch ein bisschen mehr taktische Cleverness kann man trainieren. Natürlich ist das auch ein bisschen Einstellungssache, vielleicht fehlt da einigen der letzte Wille zum Sieg, wie Rene schon sagte.
Aber auf jeden Fall haben wir in diesem Bereich etwas Nachholbedarf.

Nicht in jedem Punkt bin ich d'accord. In diesem letzten aber in jedem Fall. Hatte auch die große Hoffnung, dass wir uns mit Ballack insbesondere in diesen Bereichen verstaerkt haetten. Und bin gerade deswegen auch sehr enttaeuscht - gerade von seiner letzten Leistung bzw. nicht-Präsenz. OK, hoffentlich auf ein Neues am kommenden Samstag!

Zitat von Ansteff

Woher weisst du, dass er die Mannschaft angewiesen hat, anders zu spielen? Hat er oder einer der Spieler das nachher gesagt? Oder wünscht du dir, dass er es gemacht haette, weil es dir besser in den Kram passt?

s.o.

der wechsel ballack für sam unmittelbar nach dem 2:0 war zeichen genug, dass man nicht auf das dritte tor geht, da muss niemand explizit sagen, dass man 2 gänge rausnehmen wollte - mal davon abgesehen, dass man diesen fehler im nachhinein nicht zugeben würde. man muss nur die zeichen deuten und den wahrscheinlich in der situation am besten geeigneten konterspieler auszuwechseln ist meines erachtens deutlich genug.

im übrigen nervst du mit deinem ewigen "woher weißt du..."-gesabbel. lies das spiel und nimm einfach solche dinge wahr, dann erübrigen sich einige diskussionen. du bist so von jupp geblendet, dass du vermutlich auch nicht merkst, dass in leverkusen nie ergebnisse verwaltet wurden sondern man immer darauf aus war, weiter nach vorn zu spielen - auch wenn das vereinzelt mit misserfolgen einherging. dieses verwalten gibt es in der form erst, seit jupp hier ist, und erfolgreicher ist man damit auch nicht. und jetzt komm bitte nicht mit dem vermeintlichen totschlagargument, dass wir 2. sind...das sind wir in der vergangenheit bekanntlich häufiger gewesen - mit dem unterschied, dass man punkte nicht hergeschenkt hat dank des kläglichen versuchs, ergebnisse über die runden zu bringen. und es geht hier nicht um die schlussminuten, sondern um - für diese maßnahmen - zu viel verbleibende restspielzeit. leider gibt es hier zu viele leute, die erst krampfhaft dagegen argumentieren und vermutlich noch nicht mal dann realisieren, was schiefgelaufen ist, wenn die saison verkorkst ist. eine konstante in leverkusen ist offenbar die, dass man fehler der bayern nicht ausnutzen kann - und das ist am ende auch der grund, warum der 2. platz an bayern gehen wird. aber selbst wenn wir dann wieder nur in der europa league spielen werden, laufen hier zu viele rum, die das überragend finden und nicht sehen (wollen), wieviel mehr möglich gewesen wäre, wenn man das eine oder andere spiel einfach nur ordentlich zu ende gespielt hätte.

Zitat von Evertonian

eine konstante in leverkusen ist offenbar die, dass man fehler der bayern nicht ausnutzen kann - und das ist am ende auch der grund, warum der 2. platz an bayern gehen wird. aber selbst wenn wir dann wieder nur in der europa league spielen werden, laufen hier zu viele rum, die das überragend finden und nicht sehen (wollen), wieviel mehr möglich gewesen wäre, wenn man das eine oder andere spiel einfach nur ordentlich zu ende gespielt hätte.

GENAU SO sieht es aus... Typisch Kuschelkusen.

Evertonian

Zitat von Evertonian

im übrigen nervst du mit deinem ewigen "woher weißt du..."-gesabbel. lies das spiel und nimm einfach solche dinge wahr, dann erübrigen sich einige diskussionen. du bist so von jupp geblendet, dass du vermutlich auch nicht merkst, dass in leverkusen nie ergebnisse verwaltet wurden sondern man immer darauf aus war, weiter nach vorn zu spielen - auch wenn das vereinzelt mit misserfolgen einherging. dieses verwalten gibt es in der form erst, seit jupp hier ist, und erfolgreicher ist man damit auch nicht. und jetzt komm bitte nicht mit dem vermeintlichen totschlagargument, dass wir 2. sind...das sind wir in der vergangenheit bekanntlich häufiger gewesen - mit dem unterschied, dass man punkte nicht hergeschenkt hat dank des kläglichen versuchs, ergebnisse über die runden zu bringen. und es geht hier nicht um die schlussminuten, sondern um - für diese maßnahmen - zu viel verbleibende restspielzeit. leider gibt es hier zu viele leute, die erst krampfhaft dagegen argumentieren und vermutlich noch nicht mal dann realisieren, was schiefgelaufen ist, wenn die saison verkorkst ist. eine konstante in leverkusen ist offenbar die, dass man fehler der bayern nicht ausnutzen kann - und das ist am ende auch der grund, warum der 2. platz an bayern gehen wird. aber selbst wenn wir dann wieder nur in der europa league spielen werden, laufen hier zu viele rum, die das überragend finden und nicht sehen (wollen), wieviel mehr möglich gewesen wäre, wenn man das eine oder andere spiel einfach nur ordentlich zu ende gespielt hätte.

Neulich hat doch Jemand eine Auflistung gebracht, dass wir im Prinzip nur zwei Spiele in den letzten Minuten hergeschenkt haben bzw. nach dem Verwalten/Hintenreinstellen.
Von daher würde ich sagen, und das wirfst du Jupp ja vor, dass wir das Verwalten eigentlich sehr gut beherrschen anhand von nur zwei Misserfolgen.
Da haben wir in der Vergangenheit mit dem tollen naiven Offensivfußball sicherlich mehr Punkte mit vergeigt als derzeitig!!!

Wie gesagt wir drehen uns im Kreise, was die Diskussion angeht wieso sich die SPieler hinten reinstellen und ob das Jupp will etc....

Doch was sicherlich richtig ist:
Das Nicht-Erreichen von minimum Platz 3 wäre eine Riesen-Enttäuschung und ich glaube es würde nicht mal eine Hand voll geben, die damit zufrieden wären. Das kann ich mir wiederrum nicht vorstellen...

Zitat von Evertonian

im übrigen nervst du mit deinem ewigen "woher weißt du..."-gesabbel. lies das spiel und nimm einfach solche dinge wahr, dann erübrigen sich einige diskussionen.

Da kann man das Spiel lesen so oft man will (wie machst du das übrigens? Ich lese Buecher!) - wir haben eben beide unsere Meinung. Von Jupp verblendet bin ich nicht. Ich sehe da durchaus auch einige Schwaechen, aber diese permanente Schwarzseherei geht mir einfach tierisch auf den Zeiger. Eben weil sie meist von einer (extrem subjektiven und meist sehr eigenen) Interpretation ausgeht. Daher wirst du dir von mir noch sehr of das "Woher weisst du?" anhören muessen.

Und auch wenn du es offenbar nicht toll findest:

- Wir sind immer noch Zweiter - obwohl hier seit Monaten der Absturz prophezeit wird.
- Wir haben immer noch wesentlich mehr Spiele am Ende gedreht als verkackt (6 vs. 2) - auch wenn das gerne ignoriert wird.
- Wir sind der einzig verbliebene deutsche Vertreter in der EL - auch wenn laut Anti-Fraktion all unsere Gegner offenbar nur darauf bedacht waren, dass wir sie schlagen.
Logische Konsequenz: Feuert den Trainer!
Trink noch einen. Halb besoffen ist rausgeschmissenes Geld

Zitat von Ansteff

- Wir sind immer noch Zweiter - obwohl hier seit Monaten der Absturz prophezeit wird.
- Wir haben immer noch wesentlich mehr Spiele am Ende gedreht als verkackt (6 vs. 2) - auch wenn das gerne ignoriert wird.
- Wir sind der einzig verbliebene deutsche Vertreter in der EL - auch wenn laut Anti-Fraktion all unsere Gegner offenbar nur darauf bedacht waren, dass wir sie schlagen.
Logische Konsequenz: Feuert den Trainer!
Trink noch einen. Halb besoffen ist rausgeschmissenes Geld

boah .. das ist ja nicht mehr schön ..

ja - wir sind noch 2ter .. aber warum ? und wir sind immer noch ein der EL - warum ? ..

2ter in der BL sind wir weil alle anderen schwächeln .... die punktverluste in der vergangenheit hätten in ner normalen saison fürs durchreichen gereicht !

und wie viele spiele haben wir verloren oder unentschieden gespielt ? .. ich verweise immer noch darauf - dass viele mannschaften schwächeln

die EL .. waren das wirklich gegner wo man sich hätte anstrengen müssen ? es waren durchschnittsmannschaften, die nicht wirklich was reissen ... aber wir sind noch dabei - mal schauen was passiert wenn nen hochkaräter kommt ..

jupp macht vieles richtig .. aber leider ist die mentalität unserer mannschaft in vielen situationen zum