Unsere Defensivstärke in der ersten Heynckes-Saison hing sehr stark von Sami Hyypiä ab. In der zweiten Saison haben wir deutlich mehr Tore kassiert. Auch mehr als in dieser Saison übrigens.
Der war sicher ein großer Faktor, aber auch der Rest hat gestimmt. Das war damals in den ersten 23 Spielen einfach unfassbar kompakt wie wir da gespielt haben. Den "Absturz" danach auf Platz 4 kann niemand bis heute erklären.
Das ist genau das, wo ich das Label Konzepttrainer fuer falsch halte. Wir waren unter Heynckes taktisch weit besser aufgestellt als unter Dutt. Nicht unbedingt immer furchtbar attraktiv, aber kompakt, eingespielt und souveraen. Da war eine klare Linie im Spiel zu erkennen und in der Regel haben wir das Spiel taktisch und laueferisch bestimmt. Unter Dutt geht mir das weitgehend ab und wir rennen meist dem Gegner hinterher. Samstag war Bayern uns in der Spielanlage auch weit ueberlegen, nur haben sie halt krasse individuelle Fehler gemacht (Neuer) und den entscheidenen Einsatz vermissen lassen (siehe Innenverteidigung beim ersten Treffer).
Die Mannschaft ist 7km mehr gelaufen als die Bayern. Wer hat also läuferisch dominiert?
Eine klar bessere Spielanlage kann ich bei den Bayern auch nicht ausmachen. Nachdem wir auf 4-4-2 umgestellt hatten, ist den Bayern kaum mehr etwas eingefallen. In der ersten Halbzeit okay, da waren die Bayern besser, weil taktisch geordneter.
Ich sehe, zumindest im Moment, einen deutlichen Unterschied zwischen Heynckes und Dutt, sowohl was die Defensive, als auch die Offensive angeht.
Unter Heynckes gab es lange Zeit kein Offensivspiel, wie man es zum Beispiel mit dem von Dortmund vergleichen konnte: Zielgerichtetes, einstudiertes Spiel nach vorne, das erst mit der Tormöglichkeit halt macht. Es gab immer lange Phasen wo Offensivaktionen von Leverkusen mehr durch Zufall, individuelle Klasse und Fehler des Gegners entstanden sind. Jetzt scheint die Mannschaft quasi Werkzeuge bekommen zu haben, wie man eine Mannschaft knacken kann und wie man auf bestimmtes Defensivverhalten reagiert. Das offensive Pressing, das Leverkusen vor allem in Köln gezeigt hat, hab ich so glaube ich noch nicht in Leverkusen gesehen. Das war auch gegen Augsburg der Schlüssel zum Erfolg.
Das Umschalten von Abwehr auf Angriff und umgekehrt war in der Hinrunde noch die größte Schwachstelle in Leverkusen und funktioniert jetzt absolut souverän, mit stimmigen Laufwegen und sehr gutem Timing bei den Pässen.
Das letzte was hier noch fehlt ist ein guter Abschluss bis in den Strafraum hinein, der dann auch die Tore erzwingt.
Das verschieben der Defensive mit den Aussenverteidigern und der Dreierkette mit Reinartz läuft auch immer besser. Da hing unter Heynckes ziemlich viel an Hyypiä und dem frühen Stören von Vidal. Ohne Sami kam die Defensive dann recht oft ins Schwanken.
Volle Zustimmung!
ZitatSehe ich anders. Rummenigge, Hoeneß und Beckenbauer haben dort als Chefs schon alles gewonnen, was es zu gewinnen gibt. Es liegt also vor allem am Trainer, wenn es nicht läuft.
Das glaube ich nicht! Die meisten Titel haben die Bayern in der Zeit geholt, als sie stets die Leistungsträger der anderen Mannschaften weggekauft haben, was sie jederzeit konnten weil sie wirtschaftlich nie viel falsch machten. Es wollten allerdings auch so gut wie alle Spieler mal zu den Bayern. Das ist seit ein paar Jahren nicht mehr so (siehe z.B. Vidal)
Die Verpflichtung Heynckes zeigt meines Erachtens die Hilflosigkeit und Planlosigkeit der Bayernführung (bei der ich mir nicht vorstellen kann dass der Lehrlinger da wirklich den Ton angibt)! Die Bayern setzen immer noch auf altbewährtes, anstatt mit der Zeit zu gehen und einen Umbruch zu wagen. Warum bemüht man sich nicht mal um einen A. Wenger oder gar einen Mourinho oder einen Trainer in dieser Schwergewichtsklasse, und lässt diesem 2 Jahre Zeit da was aufzubauen? Weil es bei Klinsmann nicht geklappt hat?
Die Bayern verpflichten Spieler wie Boateng, und dieser wird dann zur Weltklasse von Führung und Presse ernannt, obwohl er es nicht ist. Und da sind noch einige andere die immer grösser gemacht werden als sie sind. Die Bayern sehen sich auf Augenhöhe mit Barca und Real, bowohl sie es nicht sind!
Ich halte Heynckes auch nicht für den übertrainer, aber ich glaube dass da mehr im Argen liegt. Der Verein hat nicht einmal eine Scoutingabteilung auf dem Niveau der anderen Topvereine. Und die Transferpolitik ist auch bisweilen einfältig. Bei den Bayern fehlt mal einer der die ganzen verkrusteten Strukturen aufreisst und die Hand in die Wunde hält! Was bringt es noch so gut zu wirtschaften und über die bösen Schulden zu schimpfen, wenn man nicht weiss wie man das Geld investieren muss.
Wer denn? Klinsmann?
Fast...BigB hat Recht, Loew....
Es wollten allerdings auch so gut wie alle Spieler mal zu den Bayern. Das ist seit ein paar Jahren nicht mehr so (siehe z.B. Vidal)
Schlechtes Beispiel. Der wollte schließlich zu Bayern, Bayer hat es ihm aber verboten - und so ging er zu Juve...
Warum bemüht man sich nicht mal um einen A. Wenger oder gar einen Mourinho oder einen Trainer in dieser Schwergewichtsklasse, und lässt diesem 2 Jahre Zeit da was aufzubauen?
Ich meine mal gehört zu haben, dass Bayern sich mal um Wenger bemühte, der aber absagte. Aber habe keine belegbare Quelle, wurde am Rande eines CL-Spiels mal gesagt.
Kind hat sich in letzter Zeit aber - öffentlich - nur anerkennend über Slomka geäußert und den Wunsch nach Vertragsverlängerung zum Ausdruck gebracht.
Und Slomka beharrt darauf erst im Sommer verlängern zu wollen.
Im Moment steht Hannover im Achtelfinale der Europa League und hat in der Bundesliga noch den Anschluss zu den internationalen Plätzen, aber bei Kind ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis er wieder anfängt Funken zu schlagen. Auf seine Worte jetzt im Moment würde ich mich nicht unbedingt verlassen.
Wer denn? Klinsmann?
Der Jogi-Bär 
(soll sich angeblich mit Abramowitsch in der Schweiz getroffen haben)
Ich meine mal gehört zu haben, dass Bayern sich mal um Wenger bemühte, der aber absagte. Aber habe keine belegbare Quelle, wurde am Rande eines CL-Spiels mal gesagt.
Meine mich auch vage daran zu erinnern, dass Wenger sehr positiv über Bayern München sprach, aber meinte, dass das kein Thema sei. Kann auch sein, dass das nur von Spekulationen getrieben wurde...
ZitatSchlechtes Beispiel. Der wollte schließlich zu Bayern, Bayer hat es ihm aber verboten - und so ging er zu Juve...
Vor 10 Jahren hätte Calli die Spieler noch persönlich nach München gefahren! Holzi verschenkt keine Spieler mehr an die Konkurrenz. Dasselbe sagte Watzke über das Interesse der Bayern an Götze. Oder die zahlen Ablöse über 40 Millionen. An Fábio Coentrão waren die Bayern recht lange dran, der wollte aber lieber nach Madrid.
Korallenbaer: Das ist wirklich eine gute Beschreibung!
Die Bayern haben sich mit Heynckes für einen absoluten Fachmann entschieden mit dem Ziel die Meisterschaft zu erringen und den Titelgewinn von Dortmund als Betriebsunfall aussehen zu lassen. Das Heynckes kein Mann für die Zukunft des FCB ist, ist denke ich auch den Verantwortlichen und JH selbst bewusst. Kurzfristiger Erfolg um keine Zweifel an der Vormachtsstellung der Bayern aufkommen zu lassen war das Ziel. Und was ist passiert. Bayern ist Zweiter mit 7 Pkt Rückstand auf eine Mannschaft die besseren Fussball spielt und weniger kostet. Noch mehr Geld in Spieler zu investieren scheint nicht zu helfen, da man ohnehin schon mehr ausgibt als die Konkurrenz und man wirkliche Weltstars nicht kriegt. Robben ist doch bei Real und Chelsea abgegeben worden, weil er trotz allen Talents unheimlich eindimensional ist und vor allem ewig ausfällt. Ribery ist ein richtig starker Spieler, aber irgendwie auch oft kaputt oder ab und an lustlos(für mich aber der Beste in dem Kader). Boateng, Badstuber, Rafinha, Gustavo, etc. das sind doch keine Spieler mit denen du die CL gewinnst. Normalerweise reichte eine Mannschaft wie diese immer um die BuLi zu dominieren. Aber jetzt kommt hinzu, dass der wirkliche Vorteil der Bayern über Jahre hinweg plötzlich aufgeweicht zu werden scheint. Die Angst vor Bayern München verschwindet. Die Bayern fahren als Außenseiter nach Dortmund. Das was viele Mannschaften über Jahre gelähmt hat wie das Kaninchen vor der Schlange, das verschwindet. Getreu nach dem Motto"lass denen den Ball, die fangen eh nix damit an". Dieses Jahr werden die Bayern nicht Meister. Nächstes Jahr mit einem modernen Trainer der ein langfristiges Konzept hat auch eher nicht. Da würde nur ein Schnellschießer wie Heynckes helfen. Möglicherweise stehen wir an dem Punkt, an dem wir erleben, dass die ganz große Dominanz der Bayern eine heftige Delle bekommt. Überaus konkurrenzfähig werden sie alleine aufgrund des Vermögens immer bleiben, aber es könnte sein, dass sie zu einem Verein auf Augenhöhe werden. Dazu bedarf es nicht mehr vieler Fehlschläge.
@ Ansteff:
Wer wäre denn dann der perfekte Mann für München, wenn es offenbar weder van Gaal noch Heynckes ist?
Heynckes ist nun wahrlich kein Titelsammler. Das war er auch nicht, als er noch als harter Hund galt. Dafür fehlt im das entscheidende Etwas, die Cleverness oder die Fähigkeit, das Feuer in einer Mannschaft zu entfachen. Abgesehen von Gladbach zu Karrierebeginn hat er nirgends wirklich lange gearbeitet. Er ist kein Konzepttrainer, wie es Klopp, Slomka oder Dutt sind. Aber eben so einen brauchen die Bayern, der dazu aber noch das richtige Standing bei der Mannschaft hat. Und der ist schwer zu kriegen.
Jeder Trainer hat ein Konzept. Daher ist der Begriff Konzepttrainer meiner Meinung nach irreführend und symbolisiert ein Schwarz-Weiss-Denken, dass die Realität nur unzureichend wiederspiegelt. Und warum wir z.B. am Samstag das deutlich bessere Konzept gehbt haben sollen als die bayern, erschliesst sich mir nicht so ganz. ich stimme Cornel zu: Für mich hatten die Münchener am Samstag die deutlich bessere Spielanlage. Die haben dummerweise nur ihre Chancen nicht genutzt und der Don hat dann durch die Umstellung nach der Herausnahme von Gomes meiner Meinung nach einen seiner seltenen Fehler gemacht. Der Sieg von uns war dan verdient - aber spielerisch ebsser waren wir ganz sicher nicht. Und trotz der Siege in den letzten Spielen, kann ich auch immer noch nicht viel vom Dutt'schen Konzept erkennen. Ich brauch das nicht - mir reichen die guten Ergebnisse. Aber als Konzepttrainer muss man ihn nun wirklich nciht feiern!
Für mich ist es nicht "offenbar", dass weder van Gaal noch Heynckes die perfekten Trainer für München sind. Van Gaal war im ersten Jahr immerhin nur einen van Buyten vom Triple entfernt und bis vor kurzem war alles noch dufte, was der Don dort bewirkte. Ich denke, dass die Bayern derzeit vor allem an der mangelnden Geduld und vor allem den Egos Ihrer Führungsriege scheitern. Die Nummer mit van Gaal hätte man vermutlich auch noch irgendwie retten können, wenn Hoeneß ihn nicht gleich so öffentlich zum Abschuß freigegeben hätte. Und die aktuellen Probleme hängen meiner Meinung nach einzig und allein am Fehlen von Schweinsteiger.
Was Heynckes und seine Titelsammlung angeht: Er hat bei folgenden Teams gewirkt: Borussia Mönchengladbach, FC Bayern München, Bilbao, Eintracht Frankfurt, CD Teneriffa, Real Madrid, Benfica Lissabon, Schalke und Leverkusen. Ich wage mal zu behaupten, dass die einzigen Teams in dieser Reihe, von denen man Titel unbedingt erwartet die Bayern, Real und Benfica sind. Mit 2 von den dreien hat er die entsprechenden Resultate abgeliefert. Bei Benfica hat es einfach nicht gepasst und er ist vermutlich schon vor dem ersten Spiel durch die Ausmusterung von Joao Pinto dort gescheitert. In Summe finde ich diese Titelausbeute irgendwie logisch. Nicht überragend aber ganz sicher auch nicht schlecht.
Lattek hat seine Titel mit dem Gladbach der 70er Jahre, den Bayern und Barcelona geholt. In Dortmnd, Köln und Schalke ging er auch leer aus. Der Mann ist gut - aus ScheiXXe Gold machen, kobnnte er aber auch nicht.
Mourinho ist bei Benfica nach nur 9 Spielen zurückgetreten, war danach titellos in Leira und begann dann mit Porto, Chelsea und Inter seine wahnsinnige Titelserie. Auch hier gilt: Der Mann ist gut, kann aber auch nicht übers Wasser wandeln.
Vor 10 Jahren hätte Calli die Spieler noch persönlich nach München gefahren! Holzi verschenkt keine Spieler mehr an die Konkurrenz. Dasselbe sagte Watzke über das Interesse der Bayern an Götze. Oder die zahlen Ablöse über 40 Millionen. An Fábio Coentrão waren die Bayern recht lange dran, der wollte aber lieber nach Madrid.
Ja - ändert aber nix daran, dass Vidal kein gutes Beispiel war. Dass ein Spieler REAL MADRID mal den Bayern vorzieht, kann vorkommen. Als Beispiel würde ich eher Marco Reus nehmen, der hat sich bewusst gegen München und für Dortmund entschieden 
Das glaube ich nicht! Die meisten Titel haben die Bayern in der Zeit geholt, als sie stets die Leistungsträger der anderen Mannschaften weggekauft haben, was sie jederzeit konnten weil sie wirtschaftlich nie viel falsch machten. Es wollten allerdings auch so gut wie alle Spieler mal zu den Bayern. Das ist seit ein paar Jahren nicht mehr so (siehe z.B. Vidal)
Die Verpflichtung Heynckes zeigt meines Erachtens die Hilflosigkeit und Planlosigkeit der Bayernführung (bei der ich mir nicht vorstellen kann dass der Lehrlinger da wirklich den Ton angibt)! Die Bayern setzen immer noch auf altbewährtes, anstatt mit der Zeit zu gehen und einen Umbruch zu wagen. Warum bemüht man sich nicht mal um einen A. Wenger oder gar einen Mourinho oder einen Trainer in dieser Schwergewichtsklasse, und lässt diesem 2 Jahre Zeit da was aufzubauen? Weil es bei Klinsmann nicht geklappt hat?
Die Bayern verpflichten Spieler wie Boateng, und dieser wird dann zur Weltklasse von Führung und Presse ernannt, obwohl er es nicht ist. Und da sind noch einige andere die immer grösser gemacht werden als sie sind. Die Bayern sehen sich auf Augenhöhe mit Barca und Real, bowohl sie es nicht sind!
Ich halte Heynckes auch nicht für den übertrainer, aber ich glaube dass da mehr im Argen liegt. Der Verein hat nicht einmal eine Scoutingabteilung auf dem Niveau der anderen Topvereine. Und die Transferpolitik ist auch bisweilen einfältig. Bei den Bayern fehlt mal einer der die ganzen verkrusteten Strukturen aufreisst und die Hand in die Wunde hält! Was bringt es noch so gut zu wirtschaften und über die bösen Schulden zu schimpfen, wenn man nicht weiss wie man das Geld investieren muss.
Was ich bemerkenswert finde ist die "Wandlungsbreitschaft" der Vereinsführung. Zuerst wird herum probiert mit internationalen Jugendspielern, man hat mit Hargaeves auch Erfolg gehabt, sucht sich weltweit Spieler wie Sosa, Breno, dos Santos und jetzt gibt man an, wahrscheinlich durch die Durchbrüche von Ottl, Badstuber und Müller verstärkt auf die Jugend in Süddeutschland zu setzen (holt aber noch schnell Usami) und auch diese fetten Transfers wie Ribery und Robben sein zu lassen.
Es werden Experimente gemacht mit Klinsmann und dem im ersten Jahr mehr als erfolgreichen van Gaal, nur um ihn dann direkt in der nächsten Saison zu demontieren und abzusägen, um dann auf "Altbewährtes" zu setzen, was aber wohl auch nur bis Ende der Saison bestand haben wird.
Meine mich auch vage daran zu erinnern, dass Wenger sehr positiv über Bayern München sprach, aber meinte, dass das kein Thema sei. Kann auch sein, dass das nur von Spekulationen getrieben wurde...
Wenn sich Bayern mal um Wenger bemüht hat dann war das sicher nicht Teil eines großen Plans und einer Neuausrichtung sondern halt so eine fixe Idee die nach 3 Tagen verworfen wurde weil dann dem Franz oder dem Uli noch wer anders eingefallen ist..
Es ist schon bemerkenswert wir hatten zwar auch nicht gerade Kontinuität auf der Trainerposition aber wenn man sich die Bayern seit Hitzfeld anschaut dann war da mittlerweile echt jeder Trainertyp und ist allerspätestens im dritten Jahr meistens jedoch früher gescheitert.. Der Gartenzweg lag gar nicht so falsch mit seinem großen Interview vor ein oder zwei Jahren in dem er sich beklagt hat, dass Bayern im Prinzip keine wirkliche Philosophie hat (mir san mir gilt nicht).. Es wird sogar eher immer der Trainer geholt der das Gegenteil vom letzten ist.
Zu Jupp er hat sicher keine große Titelsammlung vorzuweisen allerdings muss man auch sehen wo er war er hat halt vor allem in Portugal/Spanien eher mit jungen Spielern gearbeitet und was aufgebaut. Muss halt jeder selbst wissen ich hätte auch mehr Bock drauf schön im Süden in Ruhe zu arbeiten als irgendwo durch Österreich, Türkei oder Serbien zu tingeln da wird sogar ein Lothar M. Meister. Ich finde Jupp hat es in seiner Karriere nur einmal richtig verbockt und das war in Frankfurt.. Mit Mourinho und Co kann er natürlich nicht mithalten trotzdem ist er für mich ein sehr guter Trainer. Würde sagen von den aktuellen Bundesligatrainern ist er unter den Top5 (irgendwo zwischen 2 und 5 wo genau will ich mich nicht festlegen) und man kann ihm gar nicht genug danken, dass er uns wieder in die CL gebracht hat.
Irgendwer hat noch geschrieben gegen Dortmund und Mainz hätten wir ja keine Chance gehabt weil die ein so tolles Konzept hätten was uns überfordert hat.. Nur mal so die Heimspiele waren ziemlich mies aber auswärts haben wir bei beiden gewonnen da haben sie wohl ihr Konzept in der Kabine vergessen? Man kann es sich halt immer so hindrehen wie man will..
Edit: Wahre Worte von Ansteff.
Ja - ändert aber nix daran, dass Vidal kein gutes Beispiel war. Dass ein Spieler REAL MADRID mal den Bayern vorzieht, kann vorkommen. Als Beispiel würde ich eher Marco Reus nehmen, der hat sich bewusst gegen München und für Dortmund entschieden
Nun ja, vielleicht einigen wir uns darauf das die Bayern Methoden von 1995 heutzutage nicht mehr fruchten!
Jeder Trainer hat ein Konzept. Daher ist der Begriff Konzepttrainer meiner Meinung nach irreführend und symbolisiert ein Schwarz-Weiss-Denken, dass die Realität nur unzureichend wiederspiegelt. Und warum wir z.B. am Samstag das deutlich bessere Konzept gehbt haben sollen als die bayern, erschliesst sich mir nicht so ganz. ich stimme Cornel zu: Für mich hatten die Münchener am Samstag die deutlich bessere Spielanlage. Die haben dummerweise nur ihre Chancen nicht genutzt und der Don hat dann durch die Umstellung nach der Herausnahme von Gomes meiner Meinung nach einen seiner seltenen Fehler gemacht. Der Sieg von uns war dan verdient - aber spielerisch ebsser waren wir ganz sicher nicht. Und trotz der Siege in den letzten Spielen, kann ich auch immer noch nicht viel vom Dutt'schen Konzept erkennen. Ich brauch das nicht - mir reichen die guten Ergebnisse. Aber als Konzepttrainer muss man ihn nun wirklich nciht feiern!
Dann vergleich doch mal direkt den Fussball den Heynckes mit fast genau der gleichen Mannschaft spielen lässt, wie van Gaal zwei Jahre zuvor.
Van Gaals "Konzept" war eine klar strukturierte Taktik mit einstudierten Spielzügen, Laufwegen und Pässen, die egal gegen welchen Gegner immer wieder auf die gleiche Art funktioniert und sowohl in der Bundesliga zur mehr als überzeugenden Meisterschaft geführt haben, als auch international bis zu einem gewissen Grad erfolgreich waren. Ins Finale hat es Bayern noch durch die individuelle Klasse von Robben geschaft, aber bis dahin konnten sie fast jeden Gegner zu ihren Gunsten "bespielen". Erst im Finale waren sie dann gegen die Catenaccioperfektion von Mourinho chancenlos.
Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich zum ersten Mal ÜBERHAUPT zugestehen musste sowas wie Begeisterung zu empfinden für den Fussball den Bayern spielt. Wie da kombiniert wurde bis vors Tor, wo dann immer ein Spieler frei zum Abschluss kam, das war wirklich ziemlich gut.
Diese Saison verlässt sich Heynckes, ähnlich wie bei uns, auf die Klasse der Spieler, lässt ein System spielen, das eher traditionell geordnet ist, in dem aber alles abhängt von der Klasse auf den Flügeln und des Torjägers. Das ist immer noch relativ erfolgreich, aber nur weil Robben und Ribery trotzdem noch schwer auszurechnen und eben nicht so abzuschalten sind. Die Bayern hatten auch gegen uns ihre Chancen, aber mit zunehmender Spieldauer wurden sie auch immer ungefährlicher, ideenloser und liefen sich immer öfter fest. Der große Überraschungsmoment auf Seiten der Bayern war immernoch Robben auf links spielen zu lassen. Die größten Chancen hatten sie dann über die Räume, die dadurch in der Anfangsphase auf der rechten Seite entstanden.
Die individuelle Klasse der Bayern reichte in der Hinrunde ausm um gegen die meisten Mannschaften in der Bundesliga deutlich zu gewinnen.
Aber wenn man jetzt noch schaut, gegen wen Bayern so richtig schlecht aussah diese Saison, dann sind das genau die Mannschaften mit den Trainern, die man mit dem Begriff "Konzeptfussball" zusammenbringen kann:
Gladbach, Hannover, Mainz, Dortmund und wieder Gladbach.
Ich finde Jupp hat es in seiner Karriere nur einmal richtig verbockt und das war in Frankfurt..
Gastspiele in Schalke und Gladbach mit eingerechnet?
Ich sagte richtig verbockt.. Fehler macht wohl jeder Trainer und das hat Heynckes in Schalke und Gladbach auch.. In Gladbach wurde er auch nicht entlassen.
Gab sicher angenehmere Arbeitsumfelder als Schalke unter Assauer (frag mal Rolf..) und Gladbach allgemein in den letzten 10 Jahren..
Ich sagte richtig verbockt.. Fehler macht wohl jeder Trainer und das hat Heynckes in Schalke und Gladbach auch.. In Gladbach wurde er auch nicht entlassen.
Gab sicher angenehmere Arbeitsumfelder als Schalke unter Assauer (frag mal Rolf..) und Gladbach allgemein in den letzten 10 Jahren..
Das mag sein.
