Saisonvergleich

Zitat von BigB

Es sind 8 Punkte weniger als letzte Saison zu diesem Zeitpunkt. Dieser Gegner-Vergleich hinkt. Schließlich lassen sich Gladbach oder Schalke dieser Saison nicht mit Gladbach oder Schalke der letzten Saison gleichsetzen. Das sind Welten.

Du bist als Statistiker so gut geeignet, wie eine Forelle zum Fußballspiel.

Zieht tausende von Statistiken zusammen, um seine krusen Theorien zu bestätigen.
Wenn andere eine Tabelle mit Ergebnissen aufstellen, dann fängt er noch an diese schräg anzusehen ...
Was machst du Statistiker nur, wenn Kießling 4 Tore gegen Augsburg schießt. Werden die statistisch dann jeweils nur mit 0,5 bewertet?

Zusammengefaßt: 3 Mal - unbrauchbare Analysen von BigB

Verschone uns bitte zukünftig damit.
Danke im voraus.

Zitat von BigB

Ich finde es jede Woche erschreckend, wenn ich im kicker die Torjäger- und Scorerranglisten sehe.
....
Letzte Saison hatten wir 41 Tore nach dem 20. Spieltag erzielt, diese Saison sind es 28. Arturo Vidal hatte nach 20 Spieltagen 9 Tore und 8 Vorlagen auf seinem Konto.

Natürlich macht Bender seine Sache ganz hervorragend, aber der war letzte Saison auch schon da. Vidal hat eine Lücke hinterlassen, die niemand schließen konnte. Kein Ballack, kein Rolfes und kein Reinartz. Schon gar nicht die Herren Schürrle, Bellarabi oder Ortega.

Du verschweigst natürlich, dass Vidals Scorerbilanz in der letzten Saison just ab dem 21. Spieltag eine gewaltige Delle bekam: Nur noch 1 Tor und 4 Assists in 14 Spielen. Logisch, wir haben dann ja auch keine Elfmeter mehr bekommen! Und dennoch hat es keinen Unterschied gemacht: In den ersten 20 Spielen der Saison haben wir 1,95 Punkte pro Spiel geholt. In den letzten 14 Spielen ohne die "vielen" Vidal-Tore 2,07. Wenn überhaupt lief es also ohne die "Torflut" von Vidal sogar noch besser.

Interessant ist es jedoch, zu betrachten, wie Vidal seine Tore gemacht hat. Fairerweise muss man die Betrachtung nämlich ohne seine 6 Elfmeter anstellen, die er in den ersten 20 Spielen verwandelte, was eine gute Leistung ist, ein Ballack vermutlich aber auch hinbekommen hätte. Nimmt man die einfach mal raus aus der Rechnung, haben wir plötzlich in den ersten 20 Spielen mit dem "Scorer" Vidal im Schnit fast exakt genau so viele Tore erzielt wie in den letzten 14 Spielen ohne den "Scorer" Vidal. Nämlich 1,75 vs. 1,64 pro Spiel. Die Elfmeter machten also in Wahrheit den Unterschied und nicht wirklich die Torgefährlichkeit Vidals.

Was wirklich auffallend ist, wenn man diese unterschiedlichen Abschnitte der Saison betrachtet: Wir haben in den letzten 14 Spielen signifikant weniger Tore kassiert (trotz 5 Buden von den Bayern) als in den ersten 20 Spielen. Für mich klar ein Ergebnis der Massnahme von Heynckes, das System umzustellen, was auch für die Spieler eine Umstellung war und erst mal einstudiert werden musste, also erst in der zweiten Saisonhälfte wirklich funktionierte. Weniger attraktiv aber eben auch defensiv sehr effektiv: Durchschnittlich 1,45 Gegentore in den ersten 20 Spielen stehen durchschnittlich 1,07 Gegentoren in den letzten 14 Spielen gegenüber. Da hat ein Trainer die Probleme in den ersten Spielen erkannt, darauf reagiert und den gewünschten Effekt erzielt. Hoffen wir mal, dass das Dutt auch so gelingt.

@ P-Block
Entschuldige bitte, dass ich deinen Thread auch noch so zumülle, aber das wollte ich nicht einfach so stehen lassen.

Zitat von Ansteff

Du verschweigst natürlich, dass Vidals Scorerbilanz in der letzten Saison just ab dem 21. Spieltag eine gewaltige Delle bekam: Nur noch 1 Tor und 4 Assists in 14 Spielen. Logisch, wir haben dann ja auch keine Elfmeter mehr bekommen! Und dennoch hat es keinen Unterschied gemacht: In den ersten 20 Spielen der Saison haben wir 1,95 Punkte pro Spiel geholt. In den letzten 14 Spielen ohne die "vielen" Vidal-Tore 2,07. Wenn überhaupt lief es also ohne die "Torflut" von Vidal sogar noch besser.

Interessant ist es jedoch, zu betrachten, wie Vidal seine Tore gemacht hat. Fairerweise muss man die Betrachtung nämlich ohne seine 6 Elfmeter anstellen, die er in den ersten 20 Spielen verwandelte, was eine gute Leistung ist, ein Ballack vermutlich aber auch hinbekommen hätte. Nimmt man die einfach mal raus aus der Rechnung, haben wir plötzlich in den ersten 20 Spielen mit dem "Scorer" Vidal im Schnit fast exakt genau so viele Tore erzielt wie in den letzten 14 Spielen ohne den "Scorer" Vidal. Nämlich 1,75 vs. 1,64 pro Spiel. Die Elfmeter machten also in Wahrheit den Unterschied und nicht wirklich die Torgefährlichkeit Vidals.

Was wirklich auffallend ist, wenn man diese unterschiedlichen Abschnitte der Saison betrachtet: Wir haben in den letzten 14 Spielen signifikant weniger Tore kassiert (trotz 5 Buden von den Bayern) als in den ersten 20 Spielen. Für mich klar ein Ergebnis der Massnahme von Heynckes, das System umzustellen, was auch für die Spieler eine Umstellung war und erst mal einstudiert werden musste, also erst in der zweiten Saisonhälfte wirklich funktionierte. Weniger attraktiv aber eben auch defensiv sehr effektiv: Durchschnittlich 1,45 Gegentore in den ersten 20 Spielen stehen durchschnittlich 1,07 Gegentoren in den letzten 14 Spielen gegenüber. Da hat ein Trainer die Probleme in den ersten Spielen erkannt, darauf reagiert und den gewünschten Effekt erzielt. Hoffen wir mal, dass das Dutt auch so gelingt.

@ P-Block
Entschuldige bitte, dass ich deinen Thread auch noch so zumülle, aber das wollte ich nicht einfach so stehen lassen.

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Wie lang wollt ihr euch die dämlichen, aber auch garnichts aussagenden Statistiken, vor allem die von BigB noch um die Ohren hauen?

Ich finde auch, dass die Statistiken teilweise nichts aussagen. Vorallem "wir haben 1,55234 Tore pro Spiel bekommen" sagt mir persönlich nichts, da man auch gegen andere Gegner gespielt hat und man das demnach nicht über einen Kamm scheren kann.

In einem zentralen Punkt muss ich jedoch BigB zustimmen. Es ist schon sehr komisch, dass hier in Leverkusen in den letzten beiden Jahren kein einzelner Spieler viele Tore gemacht hat. Umso erstaunlicher ist es jedoch, dass man es als Kollektiv schafft diese "Lücke" halbwegs auszufüllen. Das macht die Mannschaft vielleicht auch ein Stück "unberechenbarer". Trotzdem wäre es wünschenswert einen gefährlichen Spieler im Sturm oder OM zu haben, der auch unterm Strich auf eine hohe Anzahl an Toren kommt.

@ Ansteff: Vidals Zahlen aus den letzten 14 Spielen waren mir nicht präsent. Haben mich in den Fall allerdings auch gar nicht interessiert, weil ich sie nicht vergleichen kann, da wir in dieser Saison noch 14 Spiele zu spielen haben und ich zukünftige Ergebnisse nicht vorhersagen kann. Wir werden ja sehen, wie das am Saisonende aussieht. Dann kannst du deine Statistik nochmal auspacken.

Selbst wenn wir Vidals Elfmeter rausnehmen (warum auch immer man das tun sollte), kommen wir bei 3 Toren und 8 Vorlagen immer noch auf 11 Treffer, an denen er maßgeblich beteiligt war. Zahlen, die in dieser Saison ein Stefan Reinartz, der ja aktuell Vidals Platz im Mittelfeld inne hat, liefern konnte. Vidal stellt ganz offensichtlich einen größeren Verlust dar, als viele von uns (mich eingeschlossen) dachten. Kein Ersatzmann kommt auch nur annähernd an solche Leistungen heran.

Es ist also der notenbeste und in der Scorer-Bilanz fehlende Spieler weggebrochen. Die Spieler, die letzte Saison schon da waren, spielen bis auf Bender alle auf dem selben Niveau (siehe Tore, Vorlagen und Noten). Die Neuzugänge haben bis auf Leno alle enttäuscht. Kann man das Robin Dutt ankreiden? Kaum. Es haben schließlich fast alle Spieler ihr Niveau gehalten.

BigB

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Mir ist klar, das man die noch nicht gespielte zweite Saisonhälfte nicht mit der des Vorjahres vergleichen kann. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass innerhald der letzten Saison der Einfluss des Torschützen Vidal nicht so gewaltig war. Denn nach dem 20. Spieltag ist er in der Hinsicht nur unnwesentlich in Erscheinung getreten und es wurden da im Schnitt ja sogar noch mehr Punkte geholt als in der ersten Phase der Saison als das noch ganz anders war. Daher bin ich nicht wirklich davon überzeugt, dass genau das das Element sein soll, was uns derzeit so viel schlechter aussehen lässt (denn in der zweiten Saisonhälfte 2010/2011 ging es ja auch ohne es). Einer der wenigen positiven Aspekte des 4-5-1 wie wir es spielen ist ja auch, dass die Verantwortung fürs Tore schiessen auf mehr Schultern verteilt wird. Hakts dann mal bei einem, wiegt das nicht mehr so schwer.
Richtig ist, dass Vidal insobesondere in der ersten Saisonhälfte viel Dynamik in unser Spiel gebracht hat. Das würde jetzt sicherlich helfen. Andereseits ist sein "Ersatz" Bender aktuell unser bester Mann und sollte die Lücke zumindest teilweise stopfen. Meiner Meinung nach ist der mangelnde Erfolg nicht an einzelnen Spielern festzumachen, die ihre Leistung nicht bringen oder nicht mehr da sind, sondern am Zusammenspiel insgesamt. Das Umschalten auf Angriff ist mangelhaft (auch wenn sich gerade da zuletzt in Ansätzen etwas gebessert hat) und Pressing oder Kombinationsspiel sind im Prinzip nicht mehr vorhanden. Blitzt mal etwas auf, sieht man gleich, wie gut es laufen KÖNNTE (z.B. beim 1:0 am Samstag). Warum das so ist, ist natuerlich die Frage aller Fragen. Die jederzeit zu spürende Verunsicherung des Teams ist sicher ein Hauptgrund, auch die offenbar verbesserungsfähige Beziehung zwischen Trainer und Team, der Ballack-Knatsch, das Verhalten des Wolfgang H. und die taktischen Vorgaben des Trainers fallen mir ein. Es gibt vermutlich aber noch mehr Gründe.
Ein Trainerwechsel könnte helfen, eine Reihe dieser Probleme anzugehen. Auch wenn er selbst ganz sicher nicht das alleinige Problem ist. Natürlich ohne Garantie, dass sich dann alles zum positiven wendet. Aber die Überzeugung im Verein ist inzwischen wohl, dass man die Sache nur weiter mit Beharrlichkeit angehen muss, um den Erfog auch in dieser Konstellation zu erzwingen. Wir werden sehen, ob das klappt. Ich bin aber weiter skeptisch!

Zitat von Ansteff

Das Umschalten auf Angriff ist mangelhaft (auch wenn sich gerade da zuletzt in Ansätzen etwas gebessert hat) und Pressing oder Kombinationsspiel sind im Prinzip nicht mehr vorhanden. Blitzt mal etwas auf, sieht man gleich, wie gut es laufen KÖNNTE (z.B. beim 1:0 am Samstag). Warum das so ist, ist natuerlich die Frage aller Fragen.

Aber genau das waren doch die stärken von Vidal. Das schnelle Umschalten und Pressing zu spielen.
Zum anderen Thema hat Dutt oft genug betont das er dauerhaftes Pressing möchte, auch nach Führungen, die Mannschaft dies aber einfach nicht umsetzt.

Zitat von BayerMania87

Aber genau das waren doch die stärken von Vidal. Das schnelle Umschalten und Pressing zu spielen.

Guckst du da:

Zitat von Ansteff

Richtig ist, dass Vidal insobesondere in der ersten Saisonhälfte viel Dynamik in unser Spiel gebracht hat. Das würde jetzt sicherlich helfen. Andereseits ist sein "Ersatz" Bender aktuell unser bester Mann und sollte die Lücke zumindest teilweise stopfen.

Zitat von BayerMania87

Zum anderen Thema hat Dutt oft genug betont das er dauerhaftes Pressing möchte, auch nach Führungen, die Mannschaft dies aber einfach nicht umsetzt.

Wenn seine Anweisungen vom gesamten Team permanent ignoriert werden, scheint er wohl nicht der geeignete Vorgesetzte zu sein.

Saison 2010/11
21.Spieltag
Platz 6 SC Freiburg 21 10 4 7 29:28 1 34

Saison 2011/12
21.Spieltag
Platz 6 Bayer Leverkusen 21 8 7 6 28:28 0 31

Mit den 42 Punkten, die wir letzte Saison zu diesem Zeitpunkt hatten, stünden wir nach diesem Spieltag wohl auf Platz 5. Da soll noch einer behaupten, es wäre letzte Saison NICHT leichter gewesen, den zweiten Platz zu holen.

ich finde es immer nett, wie du so kleine dinge nutzt um das ganze in deine richtung zu fälschen.. den sieg von schalke einfach schonmal einrechnen.. dann natürlich unerwähnt lassen, dass es gegen die selben gegner 47 waren und die tatsache, dass da oben der eine oder andere vielleicht nen punkt weniger hätte wenn wir 42/47 hätten.. mag sein, dass es letzte saison ein bißchen einfacher war aber wenn man das von dir liest klingt das immer so als ob heynckes wenn es normal gelaufen wäre letzte saison 8. geworden wäre und wir unter dutt wenns denn so einfach wie letztes jahr wäre schon lange meister wären.. UND DAS NERVT

das war jetzt auch das letzte mal, dass ich darauf eingehe..

Wegen Schalke habe ich "wohl" geschrieben. Die Sache mit den selben Gegnern halte ich weiterhin für großem Humbug, weil keine Mannschaft mehr so ist, wie sie letzte Saison war. Der Vergleich hinkt einfach zu stark. Und es war nun mal DEUTLICH leichter letzte Saison, das ist mehr als eindeutig.

Abgesehen davon geht es docvh wohl nicht um die Platzierung an diesem Spieltag. Hätten wir tatsächlich diese besagten 42 Punkte, hätten wir noch alle Chancen. Vielleicht wären wir nur einen Platz besser, hätten aber auch nur 7 Punkte Rückstand auf Platz 1 und vier auf Platz 2. Während wir jetzt 12 Punkte Rückstand auf Platz 2 und 15 Punkte auf 1 haben. Ich glaube, wären wir im Moment 5. bei dieser Punktesituation, wäre hier keiner so sauer.
Also vielleicht war es letzte Saison etwas leichter, aber trotzdem könnte man diese Saison besser dastehen, als man es tut.

Zitat von jeSVB

Also vielleicht war es letzte Saison etwas leichter, aber trotzdem könnte man diese Saison besser dastehen, als man es tut.

Zweifellos. Es hat ja auch keiner behauptet, dass wir eine gute Saison spielen.

Ja, aber so wie du dich vorhin ausgedrückt hast, liest es sich, als ob alles garnicht so schlimm wäre, weil, wenn wir 42 Punkte hätten, wir auch nur einen Platz besser wären. Was ich sagen will ist, dass es zu diesem Punkt der Saison nicht um die Platzierung geht, sondern um die Chancen, die man noch hat. Und mit 42 Punkten hätten wir durchaus eine realistische Chance, noch in die CL zu kommen, zumal wir noch gegen Bayern, Schalke und Gladbach spielen. Und auch wenn wir jetzt nur einen Platz schlechter sind als mit 42 Punkten, ist die Chance noch in die CL zu kommen verschwindend gering.

Ich wollte nur zeigen, dass diese zwei Saisons nicht gleich sind, jedenfalls nicht was die sportliche Qualität angeht. Mit den 42 Punkten in der letzten Saison hatten wir den CL-Platz schon quasi sicher, der Meisterschaftszug war dagegen schon abgefahren. Jetzt wäre mit 42 Punkten zwar die Meisterschaft noch drin, die CL-Qualifikation dafür extrem unsicher. Es geht in der Spitze deutlich enger zu als im vergangenen Jahr. Vizemeister wirst du diese Saison nur mit einer außergewöhnlich guten Leistung, weil du es mit stärkeren Gegnern zu tun hast.