Michael Ballack

Zitat von BigB

Diese Aussage hat Helmes Ende November getätigt. Gewechselt ist er im Januar.

Das ist richtig (Und Heynckes hat damals in einer PK auch mitgeteilt, dass er gerade mit Helmes viel sprechen wuerde). Aber Helmes hat es später nochmal wiederholt: Ich hab ein Interview mit ihm gesehen als er schon in Wolfsburg war. Da hat er drauf verwiesen, dass das zwischen ihm und dem Trainer nicht funktioniert haette - auch weil der ja nie mit ihm geredet haette. Und das ist definit eine Luege, sorry.

Aber ueber diese Pissnelke moechte ich mich hier nicht mehr weiter auseinandersetzen. Gut dasser weg ist! Der Fall Helmes und der "Fall Ballack" haben herzlich wenig miteinander zu tun.

Zitat von Ansteff

Das ist richtig (Und Heynckes hat damals in einer PK auch mitgeteilt, dass er gerade mit Helmes viel sprechen wuerde). Aber Helmes hat es später nochmal wiederholt: Ich hab ein Interview mit ihm gesehen als er schon in Wolfsburg war. Da hat er drauf verwiesen, dass das zwischen ihm und dem Trainer nicht funktioniert haette - auch weil der ja nie mit ihm geredet haette. Und das ist definit eine Luege, sorry.

Nicht unbedingt. Vielleicht hat er mit ihm geredet, als es eh schon zu spät war und für Helmes fest stand, dass er wechsel will. Die Sache mit Ballack jetzt zeigt doch, dass auch hier Gesprächsbedarf bestand, der erst durch das eingreifen von Holzhäuser und Völler geklärt wurde. Mit einem ziemlich unglücklichen Ausgang. Was Heynckes in der Öffentlichkeit erzählt, nehme ich nicht mehr ernst. Die Glaubwürdigkeit hat er in meinen Augen schon verloren, als er letzte Saison Platz 4 für einen großen Erfolg erklärt hat, nachdem seine Mannschaft Titel und Champions League fahrlässig verspielt hatte.

@ Shoggy: Volle Zustimmung! Worüber wir uns während der WM noch aufgeregt haben, passiert offensichtlich gerade auch in Leverkusen. Wie schnell die Leute vergessen....Wahnsinn!

Zitat von BigB

Nicht unbedingt. Vielleicht hat er mit ihm geredet, als es eh schon zu spät war und für Helmes fest stand, dass er wechsel will.

Fakt ist die Aussage des Spielers "nie mit mir gesprochen". Hab ich gesehen. Und Fakt ist, dass sie miteinander gesprochen haben. Vorher. Hab ich auch gesehen. Da ist fuer mich klar, wer lügt.

Zitat von BigB

Was Heynckes in der Öffentlichkeit erzählt, nehme ich nicht mehr ernst. Die Glaubwürdigkeit hat er in meinen Augen schon verloren, als er letzte Saison Platz 4 für einen großen Erfolg erklärt hat, nachdem seine Mannschaft Titel und Champions League fahrlässig verspielt hatte.

Da wird fuer dich aber niemand mehr glaubwuerdig sein, der in der Oeffentlichkeit steht, und auch mal etwas beschönigen muss - warum auch immer.

Zitat von BigB

Die Sache mit Ballack jetzt zeigt doch, dass auch hier Gesprächsbedarf bestand, der erst durch das eingreifen von Holzhäuser und Völler geklärt wurde. Mit einem ziemlich unglücklichen Ausgang.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass da vielleicht auch von der Ballack-Seite etwas nicht optimal läuft? Meiner Meinung nach, haben sich alle Parteien in dieser Sache nicht wirklich mit Ruhm bekleckert. Wie es dazu gekommen ist, können wir nicht beurteilen und jede Schuldzuweisung ist die reine Spekulation. Aber dass wir Ballack nicht zumindest auf der Bank hatten, obwohl nur 4 weitere Feldspieler fit waren, das ist ein Armutszeugnis. Und zwar fuer alle Beteiligten. Auch fuer die GF, die ein solches Gespräch ja wohl angestossen hat, aber am Abend nicht mehr mitgekoppelt hat, was denn dabei herausgekommen ist (Holzi war zumindest am Samstag überrascht). Das muss man sich mal vorstellen: Da sitzen ein hochdekorierter fast 100facher Nationalspieler und der erfahrenste Bundesligatrainer zusammen (angeschoben durch eines der erfahrensten Managements in der Liga). Und das super-Ergebnis des Gesprächs ist, dass wir uns freiwillig fuer ein wichtiges Ligaspiel schwächen, indem wir nicht mit kompletter Ersatzbank antreten, weil der Spieler plötzlich Extra-Schichten schiebt? Hört sich an wie ein Schildbürgerstreich... Man stelle sich nur mal vor, dass sich noch ein DM-Spieler verletzt haette oder einer der beiden mit Diego nicht klar gekommen wäre und kanpp vor der roten karte gestanden haette. Und das war ja nicht wirklich unwahrscheinlich.

Über Ballacks Denkweise und seinen Zustand wissen wir gar nichts. Natürlich können wir die Version von Heynckes glauben, nach der er freiwillig Einzeltraining absolviert und beim Spiel gefehlt hat, aber das glauben wohl die wenigsten. Ansonsten gibt es von ihm ja keine Meldung und auch keine vergleichbare Situation in seiner Vergangenheit. Da kann ich schlecht auf ein Fehlverhalten schließen, zu dem mir jegliche Anhaltspunkte fehlen.

Zitat von BigB

Über Ballacks Denkweise und seinen Zustand wissen wir gar nichts. Natürlich können wir die Version von Heynckes glauben, nach der er freiwillig Einzeltraining absolviert und beim Spiel gefehlt hat, aber das glauben wohl die wenigsten. Ansonsten gibt es von ihm ja keine Meldung und auch keine vergleichbare Situation in seiner Vergangenheit. Da kann ich schlecht auf ein Fehlverhalten schließen, zu dem mir jegliche Anhaltspunkte fehlen.

Gut, dass sie sich zumindest zu einer offiziellen Version durchgerungen haben, die nach aussen vertreten wird! Die Sinnhaftigkeit des Trainings hinterfrage ich auch, aber muss diese Begruendung deswegen falsch sein? Was sind denn die denkbaren Alternativen?

i) Spieler verzichtet freiwillig auf die Nominierung und trainiert lieber
ii) Spieler will auf der Bank sitzen, aber Trainer streicht ihn aus dem Kader und lässt ihn trainieren
iii)...?

Hab ich was vergessen? Gibt's noch mehr Moeglichkeiten? Jeder kann sich da selbst aussuchen, was er auch angesichts der duennen Personaldecke am Samstag glaubt. Das Ergebnis ist in jedem Fall unsinnig und hat der Mannschaft am Samstag kein Stueck geholfen.

Genau. Jeder sucht sich eine Möglichkeit aus. Das musst du dann aber auch irgendwann mal akzeptieren und nicht versuchen, meine Möglichkeit für falsch zu erklären. Denn das wird dir nicht gelingen.

In einem Anfall von Masochismus hab ich mir mal die älteren Diskussionen im Heynckes-Thread angesehen, um zu checken, ob die Schwarzseherei seinerzeit denn auch schon stattfand. Jetzt hab ich eine neue Signatur. Ein Klassiker

Schönes Zitat. Stehe ich auch heute noch zu. Bin aber dennoch der Meinung, dass es bessere Trainer für diesen Job gibt und Jupp Heynckes alles andere als perfekt ist.

Zitat von BigB

Schönes Zitat. Stehe ich auch heute noch zu. Bin aber dennoch der Meinung, dass es bessere Trainer für diesen Job gibt und Jupp Heynckes alles andere als perfekt ist.

Agreed

Hast du noch eine weitere Erklärung neben

i) Spieler verzichtet freiwillig auf die Nominierung und trainiert lieber
ii) Spieler will auf der Bank sitzen, aber Trainer streicht ihn aus dem Kader und lässt ihn trainieren
iii) ...?

Das erscheint beides so unglaublich unsinnig...

Kannst du drehen wie du willst, am Ende wird eine unsinnige Version tatsächlich die wahr sein. Wie du bereits sagtest, haben sich alle Parteien hier nicht mit Ruhm bekleckert.

iii) Heynckes und Ballack streiten sich und der alte Osram kriegt nen roten Kopf, verdonnert ihn zu Straftraining und schmeißt ihn aus dem Kader

Zitat von Sven2812

iii) Heynckes und Ballack streiten sich und der alte Osram kriegt nen roten Kopf, verdonnert ihn zu Straftraining und schmeißt ihn aus dem Kader

Noe, iss nicht neu. Das hatte ich schon unter ii) aufgelistet.

iii) Rudi kommt zum Streitgespraech hinzu, gibt eine "Scheissdreck"-Rede und ordnet als Vorgesetzter gegen den Willen von Trainer und Spieler ein Straftraining an.

Das waere neu. Aber da glaubt wohl selbst der heftigste Verschwörungstheoretiker nicht dran.

Unter Erich R. hätte ich dann noch das gebracht:

iv) Spieler und Trainer reden aneinander vorbei und der Spieler erscheint aufgrund eines Missverstaendnisses beim Training und kann dann später wegen Erschöpfung nicht mehr eingesetzt werden.

Aber das wird's wohl auch nicht gewesen sein. Obwohl....

Ansteff, woher nimmst du die Zeit und die Nerven?
Das ist wie wenn du einem Blinden das (visuelle) Lesen beibringen willst. Da hilft weder Geduld noch gutes Zureden

Zu Ballack,
Sein Pech ist nun einmal auch, dass sich die anderen Spieler so gut entwickelt haben. Das in Verbindung mit seiner Verletzung wurde ihm zum Verhängnis. Hätte er die nicht gehabt, wer weiss, vlt wär er heute Stammspieler? Aber dieser Ausfall war halt das dümmste was ihm passieren konnte. Nun hat sich die Mannschaft eingespielt, der (erweiterte) Stamm hat sich herauskristalisiert und er ist nun einmal aktuell am Ende der Nahrungskette. Und solange das Team so gut funktioniert würde kein denkender Trainer da irgendetwas ändern. Ich finde es richtig, dass Heynckes ab und an auch eher auf Bender setzte, als auf Ballack. Bender gehört die Zukunft. Ballacks Zeit ist, auch durch die Verletzung durch (->vermute<- ich!). Vielleicht würde man ihn nochmal heranführen, aber die Zeit kann man auch sinnvoller investieren und für die Zukunft vorsorgen.

In meinen Augen zeichnet das auch einen verantwortungsvollen Trainer aus. Er weiss, dass er spätestens in rund 15 Monaten seine Arbeit beenden wird, dann will er eine funktionierende Mannschaft hinterlassen und hierfür gehört es sich auch, dass man die vielversprechenden Talente weitergebracht hat. Einen Ballack noch einmal auf Biegen und Brechen zu einem etwas gehobenem Bundesliga Niveau zu trimmen und dann in 1,5 Jahren mit ihm zusammen die Karriere ist auch eine Möglichkeit, aber in meinen Augen die Falsche.

Wer weiss was wird, kann ja sein, dass sich Rolfes plötzlich auch verletzt und dann würde Ballack wichtig werden, aber wenn er damit nicht klar kommt, dass er bei der Vertragsbestätigung zwar seine 10 Minuten Ruhm hatte in denen er von allen gefeiert wurde, sich jedoch jetzt alles wie jeder andere erarbeiten muss, dann ist er nicht nur im falschen Club, sondern vlt sogar inzwischen im falschen Beruf.

Dieser PR-Gag der Bayer AG über den wir uns alle (ich ohne jegliche Bedenken auch) freuten, wird wohl eher ein Millionengrab.

Was ich richtig schlimm finde:

Holzhäuser, Völler und heynkes haben sich über Bundesjogi lautstark beschwert,
wie man mit einem verdienten Spieler wie Michael Ballack umgeht in der Nationalmannschaft.

Um in dieser Situation genau das gleiche zu tun,
brauchen sie aber keine Nationalmannschaft,
das wird von allen angesprochenen jetzt bei der werkself getan.

Da ist niemand, der mal dazwischenhaut und dem ein Ende macht.
Und das geht nicht nur seit Samstag so,
das geht schon viel länger so.

Völler reißt sich den Ar.ch auf um ihn zu holen,
und schaut jetzt bei seiner Demontage zu.

Ekelhaft.

Bettina endlich mal jemand hier der die Wahrheit kennt

Zitat von BigB

Über Ballacks Denkweise und seinen Zustand wissen wir gar nichts. Natürlich können wir die Version von Heynckes glauben, nach der er freiwillig Einzeltraining absolviert und beim Spiel gefehlt hat, aber das glauben wohl die wenigsten. Ansonsten gibt es von ihm ja keine Meldung und auch keine vergleichbare Situation in seiner Vergangenheit. Da kann ich schlecht auf ein Fehlverhalten schließen, zu dem mir jegliche Anhaltspunkte fehlen.

Aber Du kannst aus dem, was der Bayer öffentlich an Darstellungen abgibt, schliessen, dass Heynckes mal wieder an allem Schuld ist oder? Sorry, aber in dieser Diskussion bist Du leider mal wieder extrem verbohrt und bestätigst Deinen Ruf als Trainer-Kritiker par excellence. Du lässt nur Argumente in eine Richtung gelten, Deine Meinung steht vorher fest. Und das ist, was ich immer wieder merke bei Dir und extrem anstrengend finde. Du hast eine vorgefertigte Meinung. Und bei jeder Gelegenheit nutzt Du die Chance, was auch immer gerade passiert, es so hinzubiegen, dass es gegen den Trainer ausgelegt werden kann. So wirkt es jedenfalls auf mich. Und hier ist jetzt wieder so eine Gelegenheit gekommen.

Natürlich ist das alles nicht glücklich. Und natürlich muss man hinterfragen, ob von Vereinsseite und Heynckes alles richtig gemacht worden ist. Aber es muss auch mal Ballacks Verhalten hinterfragt werden. Und das tust Du leider nicht.

Naja sehen wirs doch einfach mal von der Seite:
Ballack ist eigentlich überall als äußerst professionell bekannt und hat sich in so ner Hinsicht noch nie was zu Schulden kommen lassen.
Bei JH ist es ja des öfteren schon vorgekommen, dass er Spieler rausgeworfen hat, die ihm charakterlich nicht passen und es ist auch hinreichend bekannt, der er ein Sturkopf ist.
Man mag zu Helmes stehen wie man will, er war aber in der Hinrunde eindeutig effektiver und besser als Derdiyok (den ich trotzdem für unseren komplettesten Stürmer halte und der in ein paar Jahren absolut Top sein wird, aber in der HR war er halt nur grottig), trotzdem hat JH Eren deutlich bevorzugt.
Rolfes und Kieß haben nach ihren Verletzungen immer sofort wieder Einsatzzeiten bekommen und Rolfes hatte auch einige Grottenkicks dabei (Kieß ebenso ein paar). Ballack hingegen bekommt kaum ne Chance.

Ich halte es für warscheinlich das JH ihn aus dem Kader geworfen hat, aber egal welche Variante von beiden wir nehmen, eins dürfte wohl klar sein: ein weiteres Jahr Ballack - Heynckes wird's nicht geben.
Das JH bei Ballacks Verpflichtung so zurückhaltend war hat mich schon damals stutzig gemacht.

Achja - als Heynckes Helmes aus dem Kader warf, wegen des anstehenden Wechsels, hatte dieser angeblich Rücken ... so viel zur Glaubwürdigkeit von JH Aussagen in der Öffentlichkeit.
Wenn man beim Interview etwas zwischen den Zeilen gelesen hat, konnte man schon erkennen, dass es da gewaltig gekracht hat.

Ich halte Heynckes nicht für einen schlechten Trainer - aber es gibt bessere, zudem sollte man sich Fragen: Erst Helmes, jetzt Ballack welcher Kopf rollt als nächstes?
Klar ist Helmes total außer Form und Ballack auch nicht bei 100 % jedoch haben beide bewiesen, dass sie uns weiterhelfen könnten (Ballack natürlich in deutlich größerem Maße, trotzdem).

Aus rein leistungstechnischen Gründen ist es sicher nicht falsch gewesen Ballack draußen zu lassen, obwohl man natürlich schlecht beurteilen kann, wie das Spiel mit ihm gelaufen wäre, jedoch war Kieß gegen Bremen auch schlecht und Eren klasse, trotzdem hat Kieß gespielt.
Heynckes und Ballack verstehen sich nicht gut und deshalb wird Ballack auch unter ihm nie groß aufspielen, weil das Vertrauen fehlt.

Was soll hier eigentlich immer das Wort "Demontage"?!

Man könnte meinen Heynckes sei ein sadistischer Übeltäter, der nichts Anderes im Sinn hat, als MB von der Klippe zu schubsen.

Wenn Andere besser in Form sind, als der Superstar, gibt es überhaupt keinen Grund, ebendiesem Ballack den Vorzug zu gewähren. Das muss auch ein Ballack akzeptieren.

auch wenn man vorher nicht unbedingt damit rechnen konnte
die 2.halbzeit gegen wolfsburg wäre eigentlich wie gemalt für ihn gewesen
so in sachen spielpraxis und so
echt ärgerlich, chance vertan

Zitat von Erik M.

Aber Du kannst aus dem, was der Bayer öffentlich an Darstellungen abgibt, schliessen, dass Heynckes mal wieder an allem Schuld ist oder? Sorry, aber in dieser Diskussion bist Du leider mal wieder extrem verbohrt und bestätigst Deinen Ruf als Trainer-Kritiker par excellence. Du lässt nur Argumente in eine Richtung gelten, Deine Meinung steht vorher fest. Und das ist, was ich immer wieder merke bei Dir und extrem anstrengend finde. Du hast eine vorgefertigte Meinung. Und bei jeder Gelegenheit nutzt Du die Chance, was auch immer gerade passiert, es so hinzubiegen, dass es gegen den Trainer ausgelegt werden kann. So wirkt es jedenfalls auf mich. Und hier ist jetzt wieder so eine Gelegenheit gekommen.

Wie Sven2812 schon sagt, wiederholt sich hier die Geschichte. Für Ballack ist die Situation neu, bei Heynckes definitiv nicht. Er hat schon häufiger Spieler aus dem Kader verbannt, die anders denken. Nicht nur bei uns. Ballack hat sich bei seinen vorherigen Stationen nichts zu Schulden kommen lassen. Auch bei Chelsea war er mal längere Zeit Reservist, komischerweise hat er sich dort nicht geweigert, auf der Bank Platz zu nehmen. Ich gebe auch nicht Heynckes an allem die Schuld, glaube aber, dass er hier (mal wieder) überreagiert hat, um seine Authorität zu beweisen. Machtspielchen eben.