Tour de France

  • Die Generation Altig war nachweuislich gedpt, die Generation Thurau ebenfalls, von der Generation Armstrong/Ullrich müssen wir gar nicht sprechen. Natürlich stehen daher angesichts dieser Historie auch die aktuellen Fahrer unter Generalverdacht. Und wie bereitwillig z.B. ein Kittel bereit war, sein Blut mal eben mit UV bestrahlen und sich wieder in die Vene leiten zu lassen um sich einen Vorteil zu verschaffen, zeigt doch, dass das grundlegende Problem durchaus auch heute noch vorhanden ist.


    Das mit Kittel musste ich gerade erstmal recherchieren, war mir nicht bewusst. Er war 18 und etwas naiv, sagt er selbst. Immerhin hat er nachgefragt, ob das Doping ist und wollte es gegen eine Krankheit benutzen. Jugendlicher Leichtsinn.

    Das mag ja sein Aber was hat das mit der Diskussion zu tun?


    Du hast Jens Voigt in die Kategorie Spitzenfahrer eingestuft und die alle für verdächtig erklärt. So einfach ist das im Radsport aber nun mal nicht. Da liegt dann doch ein großer Unterschied zwischen den teils unmenschlichen Leistungen eines Armstrongs und den Erfolgen bspw. eines Sprinters, die nachvollziehbarer sind. Es gibt im Radsport eben sehr viele unterschiedliche Fahrertypen. Die einen zeigen Leistungen, die man nicht für möglich hält, die anderen nicht. Spitzenfahrer gibt es aber aus allen möglichen Kategorien. Auch der Letztplatzierte der Gesamtwertung bei der Tour de France kann ein Spitzenfahrer sein, aber eben nicht im Klassement.

    Dann wird der Radsport weiter ein massives Problem haben. Hätte die Bundesliga seit ihrer Gründung eine Historie kontinuierlicher, massiver Spielmanipulationen mit nachgewiesenen Vorfällen in jeder Saison, würde denen auch niemand glauben, dass nun aber ausgerechnet die kommende Saison lupenrein abläuft - es sei denn, sie kommt mal eine ganze Reihe von Spielzeiten ohne entsprechenden Skandal über die Runden.

    Es ist nun mal total unrealistisch, dass Sportarten wie Radsport, Leichtathletik, Schwimmen oder auch Fußball keine Dopingfälle haben werden. Dumme Menschen gibt es überall.

  • Denke in 99% der Fälle wird das übers Team laufen


    Tut es nicht. Dazu empfehle ich Dir Matschiners Buch - auch wenn Du vielleicht eine noch schlimmere Sicht auf den Sport allgemein bekommen wirst. Ich hab s jedenfalls verschlungen.

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  • Zur Behandlung einer Angina oder Grippe wird das Blut entmommen, bestrahlt und wieder zurückgeführt????? Da lachen ja die Hühner! Das glaubt doch noch nicht einmal ein äusserst naiver 18 jähriger. Vor allem nicht vor dem Hintergrund der damals laufenden Diskussionen um Eigenblutdoping. Total unglaubwürdig!


    Du hast Jens Voigt in die Kategorie Spitzenfahrer eingestuft und die alle für verdächtig erklärt. So einfach ist das im Radsport aber nun mal nicht. Da liegt dann doch ein großer Unterschied zwischen den teils unmenschlichen Leistungen eines Armstrongs und den Erfolgen bspw. eines Sprinters, die nachvollziehbarer sind. Es gibt im Radsport eben sehr viele unterschiedliche Fahrertypen. Die einen zeigen Leistungen, die man nicht für möglich hält, die anderen nicht. Spitzenfahrer gibt es aber aus allen möglichen Kategorien. Auch der Letztplatzierte der Gesamtwertung bei der Tour de France kann ein Spitzenfahrer sein, aber eben nicht im Klassement.

    Du hast vor 2 Wochen noch vehement die Meinung vertreten, Sprinter wären eher nicht gedopt. Da wirst du mir sicher zugestehen, dass ich denke, dass du dich auch hier irrst. Auch derartige "Nischenathleten" waren sicherlich mit einer hohen wahrscheinlichkeit gedopt - vor allem, wenn sie sich bei ihren Erfolgen gegen nachweislich gedopte andere Fahrer durchsetzten. Du kommst mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mit Apfelsaftschorle auf Platz 11 der Weltrangliste, wenn die 100 Fahrer, die du dabei hinter dir lässt vollgepumt mit Epo und anderem Zeugs waren. Vielleicht kann das jemand wie Voigt ab und an mal schaffen - aber es ist eben sehr unwahrscheinlich...

    Es ist nun mal total unrealistisch, dass Sportarten wie Radsport, Leichtathletik, Schwimmen oder auch Fußball keine Dopingfälle haben werden. Dumme Menschen gibt es überall.

    Du hast dich darüber beklagt, dass Radsportler unter Generalverdacht stehen und den Quervergleich zu Spielmanipulationen im Fussball gezogen. Ich habe diesen Quervergelich lediglich auf das gleiche Niveau gezogen. Hätten wir derartige Probleme mit massiven Spielverschiebungen in jeder Saison in der Bundesliga, hätten wir bestenfalls ein massives Glaubwürdigkeitsproblem im deutschen Fussball. Los wirst du das erst, wenn das Krebsgeschwür entfernt ist. Ist das unmöglich, muss man schlicht und ergreifend damit leben, dass man permanent verdächtigt wird. Und du selbst hälst es ja nicht anders: Nur weil ein Heynckes deiner Meinung nach einmal in der Vergangenheit seine Meinung geändert hast, ist er für dich total unglaubwürdig. Nur weil ein Rolfes deiner subjektiven Meinung nach bei der ein oder anderen Trainerentlassung aktiv beteiligt war, ist er für dich per se immer verdächtig. Und dem Rolfes wurde das noch nicht mal objektiv nachgewiesen!

  • Zitat

    Erik Zabel hat im Interview mit der Süddeutschen Zeitung umfangreiches Doping zugegeben, von 1996 an bis 2003 habe er Epo, Cortison und dann auch Bluttransfusionen zur Leistungssteigerung benutzt. Dazu bis 2005 ein mysteriöses "Finalfläschchen, wovon ich aber nicht sagen kann, ob es sich um Doping handelte". Dieses Finalfläschchen sei der "Zaubertrank" des Betreuers Jef D'Hont gewesen und dessen "großes Geheimnis. Deshalb wusste ich nie, was drin ist."

    Ein 6 facher Gewinner des Grünen Trikots, Vize-Weltmeister, mehrfacher Deutscher Meister und Weltranglistenerster, Familienvater und gestandener Sportler schluckt jahrelang einfach ein ihm unbekanntes Gebräu. Krass! :wacko:

  • Zur Behandlung einer Angina oder Grippe wird das Blut entmommen, bestrahlt und wieder zurückgeführt????? Da lachen ja die Hühner! Das glaubt doch noch nicht einmal ein äusserst naiver 18 jähriger. Vor allem nicht vor dem Hintergrund der damals laufenden Diskussionen um Eigenblutdoping. Total unglaubwürdig!


    Finde ich auch. Was ich ihm aber glaube, ist, dass er vorher gefragt hat, ob das Doping ist. Und der Arzt hat gesagt, dass es okay ist. Ob aus Unwissenheit oder Taktik, keine Ahnung. Laut Kittel hat es übrigens nichts gebracht. Claudia Pechstein hat das ja auch gemacht.

    Du hast vor 2 Wochen noch vehement die Meinung vertreten, Sprinter wären eher nicht gedopt. Da wirst du mir sicher zugestehen, dass ich denke, dass du dich auch hier irrst. Auch derartige "Nischenathleten" waren sicherlich mit einer hohen wahrscheinlichkeit gedopt - vor allem, wenn sie sich bei ihren Erfolgen gegen nachweislich gedopte andere Fahrer durchsetzten. Du kommst mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mit Apfelsaftschorle auf Platz 11 der Weltrangliste, wenn die 100 Fahrer, die du dabei hinter dir lässt vollgepumt mit Epo und anderem Zeugs waren. Vielleicht kann das jemand wie Voigt ab und an mal schaffen - aber es ist eben sehr unwahrscheinlich...


    Bei der Meinung zu den Sprintern bleibe ich. Gegenbeispiele sind ja Thor Hushovd und Robbie McEwen. Beide haben das Grüne Trikot mehrfach gewonnen, gegen beide liegt nichts vor. Und selbst die Beiden stammen aus der dunklen Zeit des Radsports und gehören nicht mehr zum aktuellen Sprinterfeld.

    Du hast dich darüber beklagt, dass Radsportler unter Generalverdacht stehen und den Quervergleich zu Spielmanipulationen im Fussball gezogen. Ich habe diesen Quervergelich lediglich auf das gleiche Niveau gezogen. Hätten wir derartige Probleme mit massiven Spielverschiebungen in jeder Saison in der Bundesliga, hätten wir bestenfalls ein massives Glaubwürdigkeitsproblem im deutschen Fussball. Los wirst du das erst, wenn das Krebsgeschwür entfernt ist. Ist das unmöglich, muss man schlicht und ergreifend damit leben, dass man permanent verdächtigt wird. Und du selbst hälst es ja nicht anders: Nur weil ein Heynckes deiner Meinung nach einmal in der Vergangenheit seine Meinung geändert hast, ist er für dich total unglaubwürdig. Nur weil ein Rolfes deiner subjektiven Meinung nach bei der ein oder anderen Trainerentlassung aktiv beteiligt war, ist er für dich per se immer verdächtig. Und dem Rolfes wurde das noch nicht mal objektiv nachgewiesen!

    Das sind jetzt tatsächlich absurde Vergleiche. Bei Heynckes und Rolfes besteht dieser Verdacht aufgrund ihrer EIGENEN Verfehlungen. Beim Radsport werden Fahrer aufgrund von Verfehlungen ANDERER unter Generalverdacht gestellt. Der Unterschied sollte dir doch auffallen, oder?

  • Ganz normal. Man vertraut da einfach seinen Betreuern. Meinste andere Sportler wissen was die Betreuer in die Energiegetränke mixen. Ohne Vertrauen geht es da nicht.

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

  • Zitat

    Gegenbeispiele sind ja Thor Hushovd und Robbie McEwen. Beide haben das Grüne Trikot mehrfach gewonnen, gegen beide liegt nichts vor. Und selbst die Beiden stammen aus der dunklen Zeit des Radsports und gehören nicht mehr zum aktuellen Sprinterfeld.


    Dann schau dir mal z.B. die Teams von McEwen an. Hauptsächlich Rabobank und Lotto. Beides Teams die nachweislich systematisch gedopt haben.
    Bei Hushovsd könnte es sein das er immer sauber war. CA war vermutlich eines der wenigen Teams ohne Dopingstruktur. Gegen spricht nur, dass er für seine Statur gut über die Berge kommt. Aber Erfolg sollte da kein negatives Kriterium sein.

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  • Er war drei Jahre bei Rabobank und dass es bei Lotto systematisches Doping gegeben haben soll, wäre mir neu. Das Team gibt es schließlich noch immer.


    Lotto=Patrick Lefevre. Gibt genug Gerüchte, dass er in seinen Teams systematisch gedopt hat.

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  • @BayerMania
    Du hast leider eine Diskussionskultur, die zum Haareraufen ist. Deine Meinung liest sich per se als Fakt, ohne Quellen, ohne Hintergrund. Das wollt ich Dir nebenbei mal mitteilen...

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  • Das sind jetzt tatsächlich absurde Vergleiche. Bei Heynckes und Rolfes besteht dieser Verdacht aufgrund ihrer EIGENEN Verfehlungen. Beim Radsport werden Fahrer aufgrund von Verfehlungen ANDERER unter Generalverdacht gestellt. Der Unterschied sollte dir doch auffallen, oder?

    Hier ging es aber doch um die Unschuldsvermutung und nicht um die Gründe für einen Verdacht:

    Gegen Jens Voigt liegt mal absolut überhaupt nichts vor. Nicht mal ein Verdacht. Und er ist einer der offensivsten Anti-Doping-Kämpfer im Fahrerfeld. Wenigstens da sollte man sich doch an die Unschuldsvermutung halten.

    Und wenn du das so vehement anprangerst solltest du doch der erste sein, der das selbst dann auch aktiv praktiziert. Tust du aber nicht! Und zwar noch nicht aufgrund der "EIGENEN Verfehlungen" der betreffenden Personen in der jeweiligen Sache sondern aufgrund deiner Unterstellungen oder Vermutungen Vorgänge betreffend, die in der Vergangenheit liegen. Nach dem Motto: Ich vermute, dass Rolfes bei der Entlassung von Labbadia aktiv mitgewirkt hat - also wird er es bei Dutt ja wohl ebenso gemacht haben. Daher meine Beispiele. Zumindest mit meiner Auffassung von Unschuldsvermutung ist das nicht vereinbar.

  • @BayerMania
    Du hast leider eine Diskussionskultur, die zum Haareraufen ist. Deine Meinung liest sich per se als Fakt, ohne Quellen, ohne Hintergrund. Das wollt ich Dir nebenbei mal mitteilen...


    Ich habe doch bei Gerdemann ne Quelle zitiert. Bei den anderen Sachen reichen die Stichworte bei google und man hat genug Quellen.

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  • @ Ansteff: Beim Thema Rolfes habe ich das sicher nicht erfunden. Es gab einige Quellen dazu, in beiden Fällen. Nachzulesen im Rolfes-Thread, aber sicher nicht hier. Bei Voigt gibt es nichts, aber auch gar nichts.

  • @ Ansteff: Beim Thema Rolfes habe ich das sicher nicht erfunden. Es gab einige Quellen dazu, in beiden Fällen. Nachzulesen im Rolfes-Thread, aber sicher nicht hier. Bei Voigt gibt es nichts, aber auch gar nichts.


    Naja ob die Quellen bzgl. Rolfes seriöser und glaubwürdiger sind als z.B. Aussagen von Hamilton und Jaksche weiß ich nicht.

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  • War Rolfes gedopt oder warum taucht der Name jetzt auf. Abstruse Diskussion "Doping", wer das alles mit spielt, Heynkes, Rolfes, N.azis, Großeltern .....

    Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein. (Albert Einstein)
    Ich bin zu alt, um von der Angst vor dummen Menschen beherrscht zu werden. (Charlie Skinner)

  • Ich will der "neuen" Radgeneration ja gerne glauben, dass sie dopingfrei fährt. Leider gibt es aber auch in dieser Generation positive Befunde und leider hat auch die vorherige Generation so getan als wäre sie sauber.
    Wie dreist die Lügen zeigt doch schon alleine das Beispiel Erik Zabel.


    BigB
    Glaubst du, dass Bolt sauber ist?

  • Ullrich: Gebt Lance Titel zurück


    Hat er nicht ganz unrecht. Entweder allen alles aberkennen oder keinem. So wie jetzt, dass man nur Armstrong die Titel aberkennt, aber z.B. Riis, Pantani usw. nicht, macht das keinen Sinn.

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