TelDaFax

Natürlich haben wir eine Leistung erbracht. Dementsprechend haben wir auch ein Anrecht auf eine Rückzahlung eines Teils der Forderung. Aber wenn Holzi von den Problemen wusste und das Risiko einer Insolvenz billigend in Kauf genommen hat, müssen die Sponsorengelder nun einmal zurück gezahlt werden. Und deine "faire" Lösung hat einfach nichts mit der Rechtsgebung zu tun. Wie willst du 50% denn bitte begründigen? Das wäre nur durch einen Vergleich möglich gewesen.

Vor Gericht geht in dem Fall nun einmal nur ganz oder gar nicht. Es gibt keine "halbe" Schuld.

Haha, 50 % - richtig so, ich finde jeder private Haushalt der von Teldafax verarscht worden ist sollte pauschal 50€ an ein Bayer04 Spendenkonto überweisen...

Hoffentlich wurden Rücklagen in dieser Höhe gebildet. Ist schon absehbar ob es eine Berufung geben könnte?
Es mag sein das von der Schieflage gewusst wurde nur wurde ja weiter Leistung erbracht. Das ist ja das selbe mit der Energie/Strom welchen dieses Unternehmen gekauft hat. Auch hier wurde dieser ja geliefert und hier wird ja auch nicht Geld zurück gefordert obwohl viele Stadtwerke schon hohe Zahlungsrückstände hatten und nur Teilabschlagszahlungen bekommen haben.

Ist bekannt ob der Insolvenzverwalter oder Richter FC Fan ist? Der könnte doch befangen sein...

Egal, solch eine hohe Summe einfach weg. Ich bin immer sauer das Schulden Schalke so viel Glück hat... wir dagegen immer nur unfähiges Personal oder was?
Selbst die Bayern bekommen den Beschiss immer besser hin.

Zitat von Tapeworm

Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, das TelDaFax seine Leistungen (wofür es Geld bekommen hat) gegenüber seinen Kunden nicht nachgekommen ist und Geld an uns hat fließen lassen, obwohl sie dazu nicht in der Lage waren. Sollten wir davon gewusst haben, ist es nur Rechtens das wir das Geld zurück zahlen müssen. Denn wenn wir davon gewusst haben sollten, ist es unsere eigene Schuld, das wir für TelDaFax eine Leistung erbringen, die sich gar nicht mehr finanziell ausgleichen können.

Ganz blöde dargestellt, wenn du einen Kumpel hast, der komplett verschuldet ist, leihst du ihm weiterhin Geld, mit dem Wissen, dass er das eigentlich gar nicht mehr zurück zahlen kann?

Sollten wir davon gewusst haben. Tja, selbst Schuld, zahlen und dann ist die Akte durch. Heißt für die Spieler, ab jetzt spielen wir für TeldaFax

Ich weiß nicht mehr, wann Teldafax was nicht mehr erfüllen konnte. Aber es geht doch um die Sponsorenzahlungen im Zeitraum 2009 bis 2011. Teldafax hat im Juni 2011 Insolvenz angemeldet. Ich verstehe nicht ganz, warum wir die Gelder für den gesamten Zeitraum zurückzahlen müssen. Hat Teldafax 2009 und 2010 keine Rechnungen bezahlt, keinem Kunden Energie geliefert? Wo hätte B04 sich einen Vorteil verschafft in diesem Zeitraum? Es lief ja nicht so, dass wir die Gelder eingestrichen haben, während sonst nichts bezahlt und geliefert wurde, oder?

Zitat von Stammtisch Trainer

Ist bekannt ob der Insolvenzverwalter oder Richter FC Fan ist? Der könnte doch befangen sein...

Zitat von Alex_aka_Fes

So ein Schwachsinn. Was auch immer du für einen Job ausführst: Würdest du es in Kauf nehmen (wollen), für jede Handlung persönlich zu haften?
Ich bezweifle es stark...

Nein, das würde ich nicht in Kauf nehmen wollen, deshalb habe ich auch solch einen Beruf nicht. Aber deswegen gibt es diese ja trotzdem. Stichwort: Qualitätsmanagement und -sicherung für Medizinprodukte.

Ich bin mir nicht sicher ob der Gedanke so schwachsinnig ist. Manager in hohen Posten werden meist fürstlich bezahlt weil sie des öfteren richtige Entscheidungen getroffen haben, bei schlechten Entscheidungen müssen sie halt teilweise dafür gerade stehen. Die sollen ja nicht in die Armut getrieben werden, aber Teilschuld in welcher Höhe auch immer kann man ihnen schon ankreiden. Aber egal... Nutzt uns nix, Kohle ist weg!

...aus dem Holzi Strang.

Zitat von suspido

Pffffff......
Leider kam es genau so wie immer prognostiziert (zuzüglich Zinsen)

Schon sehr schwer...

Zitat von Mesousa

Ich weiß nicht mehr, wann Teldafax was nicht mehr erfüllen konnte. Aber es geht doch um die Sponsorenzahlungen im Zeitraum 2009 bis 2011. Teldafax hat im Juni 2011 Insolvenz angemeldet. Ich verstehe nicht ganz, warum wir die Gelder für den gesamten Zeitraum zurückzahlen müssen. Hat Teldafax 2009 und 2010 keine Rechnungen bezahlt, keinem Kunden Energie geliefert? Wo hätte B04 sich einen Vorteil verschafft in diesem Zeitraum? Es lief ja nicht so, dass wir die Gelder eingestrichen haben, während sonst nichts bezahlt und geliefert wurde, oder?

Der WDR berichtet schon Anfang 2009 davon, das TelDaFax Kunden keine Erstattung ihrer Guthaben bekam, April 2009 berichtet die Verbraucherzentrale Sachsen von Zahlungsungereimtheiten, Juli 2009 berichtet die Süddeutschen Zeitung, das Manager Magazin Februar 2010 und das Handelsblatt Oktober 2010.

Und da will Bayer (Holzhäuser, der Gesellschafterausschuss, Völler) nichts von gewusst oder irgendetwas nicht mitbekommen haben. Sorry

Zitat von Knipser73

Nein, das würde ich nicht in Kauf nehmen wollen, deshalb habe ich auch solch einen Beruf nicht. Aber deswegen gibt es diese ja trotzdem. Stichwort: Qualitätsmanagement und -sicherung für Medizinprodukte.

Ich bin mir nicht sicher ob der Gedanke so schwachsinnig ist. Manager in hohen Posten werden meist fürstlich bezahlt weil sie des öfteren richtige Entscheidungen getroffen haben, bei schlechten Entscheidungen müssen sie halt teilweise dafür gerade stehen. Die sollen ja nicht in die Armut getrieben werden, aber Teilschuld in welcher Höhe auch immer kann man ihnen schon ankreiden. Aber egal... Nutzt uns nix, Kohle ist weg!

1. das Markierte nehme ich dir nicht ab. Du hast so einen Job sicher nicht nur, weil du ihn nicht möchtest.

2. wenn man Manager haftbar macht, muss man jeden Arbeitnehmer haftbar machen. Wenn also einem Verkäufer im Saturn mal ein 50 Zoller runterfällt, müsste er genau so gerade stehen wie der Manager bei Bayer. Willst du das?

Also ich persönlich möchte das nicht.

Übrigens: Wenn nachweisbar ist, dass ein Arbeitnehmer böswillig oder grob fahrlässig gehandelt hat, sind rechtliche Schritte durchaus im Rahmen des möglichen.

Auch wenn es uns natürlich nicht gefällt - und viele jetzt sicher wieder befürchten, dass dies zu Lasten der Mannschaft geht, weil Geld für Einkäufe fehlt - prinzipiell denke ich auch, dass es so richtig ist. Leider.

Bild

Zitat

„In einem Fall hatte zudem eine Gesellschaft der TelDaFax-Gruppe, die nicht an dem Sponsorenvertrag beteiligt war, die Zahlung geleistet. Die Kammer urteilte, dass diese Leistung unentgeltlich und damit nach dem Insolvenzrecht anfechtbar war (§134 Insolvenzordnung), weil die Forderung gegen die inzwischen zahlungsunfähigen eigentlichen Vertragspartner wirtschaftlich wertlos war.“

Zitat von Alex_aka_Fes

1. das Markierte nehme ich dir nicht ab. Du hast so einen Job sicher nicht nur, weil du ihn nicht möchtest.

2. wenn man Manager haftbar macht, muss man jeden Arbeitnehmer haftbar machen. Wenn also einem Verkäufer im Saturn mal ein 50 Zoller runterfällt, müsste er genau so gerade stehen wie der Manager bei Bayer. Willst du das?

Also ich persönlich möchte das nicht.

Übrigens: Wenn nachweisbar ist, dass ein Arbeitnehmer böswillig oder grob fahrlässig gehandelt hat, sind rechtliche Schritte durchaus im Rahmen des möglichen.

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Wenn der Verkäufer aus Wut über die nicht bekommende Gehaltserhöhung das TV fallen lässt, also unter Vorsatz, dann wird das auch passieren das er haften muss. Ansonsten natürlich nicht.

Aber es ist ja schon ein Unterschied, ob ein 50 Zoller unverschuldet zu Boden geht und die arme Sau den zahlen muss oder die Kassiererin an der Kasse die 20€ Diff aus eigener Tasche ausgleichen muss oder ein Manager, der wahrscheinlich noch seine persönlichen Managerversicherung von der Firma bezahlt bekommt und womöglich total überbezahlt ist, für einen 16mio Schaden gerade stehen muss den er bewusst und fahrlässig in Kauf genommen hat.

Natürlich kann es sein das garnichts davon wusste, aber das glaubt ihm doch keine Sau.

Naja, die Welt ist eben nicht fair. Hauptsache wir machen heute Abend ein Tor mehr als der Gegner!

Hier ist übrigens die Pressemitteilung des Landgerichts Köln: http://www.lg-koeln.nrw.de/presse/Pressemitteilungen/
In den nächsten Tagen wird auf nrwe.de auch das vollständige Urteil frei zugänglich sein.

Ich warte erstmal das vollständige Urteil ab, aber so wie sich die Pressemitteilung liest, könnte bei der Berufung schon ein anderes Urteil zustande kommen, zumal ja die Kenntnis der Bayer 04 Verantwortlichen von der Zahlungsunfähigkeit bei TelDaFax nicht nachgewiesen werden konnte. Allein Indizien wie beispielsweise, dass eine Zahlung von einem fremden Tochterunternehmen kam, werden als Argumente angeführt, wonach Bayer 04 zu dem Schluss kommen müsste, dass TelDaFax bereits da zahlungsunfähig sei.
Meiner Meinung nach lässt sich darüber schon sehr streiten. Sieht man ja auch daran, dass das Urteil nicht recktskräftig ist, also die Berufung zugelassen ist.

Zitat von Ernesto04

Hier ist übrigens die Pressemitteilung des Landgerichts Köln: http://www.lg-koeln.nrw.de/presse/Pressemitteilungen/
In den nächsten Tagen wird auf nrwe.de auch das vollständige Urteil frei zugänglich sein.

Ich warte erstmal das vollständige Urteil ab, aber so wie sich die Pressemitteilung liest, könnte bei der Berufung schon ein anderes Urteil zustande kommen, zumal ja die Kenntnis der Bayer 04 Verantwortlichen von der Zahlungsunfähigkeit bei TelDaFax nicht nachgewiesen werden konnte. Allein Indizien wie beispielsweise, dass eine Zahlung von einem fremden Tochterunternehmen kam, werden als Argumente angeführt, wonach Bayer 04 zu dem Schluss kommen müsste, dass TelDaFax bereits da zahlungsunfähig sei.
Meiner Meinung nach lässt sich darüber schon sehr streiten. Sieht man ja auch daran, dass das Urteil nicht recktskräftig ist, also die Berufung zugelassen ist.

Urteile des Landferichts können grundsätzlich mit der Berufung angegriffen werden.

https://www.justiz.nrw.de/Geri…ng_und_Revision/index.php

Zitat von Knipser73

Wenn der Verkäufer aus Wut über die nicht bekommende Gehaltserhöhung das TV fallen lässt, also unter Vorsatz, dann wird das auch passieren das er haften muss. Ansonsten natürlich nicht.

Aber es ist ja schon ein Unterschied, ob ein 50 Zoller unverschuldet zu Boden geht und die arme Sau den zahlen muss oder die Kassiererin an der Kasse die 20€ Diff aus eigener Tasche ausgleichen muss oder ein Manager, der wahrscheinlich noch seine persönlichen Managerversicherung von der Firma bezahlt bekommt und womöglich total überbezahlt ist, für einen 16mio Schaden gerade stehen muss den er bewusst und fahrlässig in Kauf genommen hat.

Natürlich kann es sein das garnichts davon wusste, aber das glaubt ihm doch keine Sau.

Naja, die Welt ist eben nicht fair. Hauptsache wir machen heute Abend ein Tor mehr als der Gegner!

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Rechtlich gesehen ist es eben kein Unterschied. Vor dem Gesetz sollen alle Menschen gleich sein und da kann man einen Manager, der Spitzengehälter bekommt, nicht für ein ähnliches Vergehen anders belangen als den Verkäufer im Laden.

Du wirfst Holzhäuser etwas vor, dass du erst einmal nachweisen musst. Wenn er wirklich bewusst und grob fahrlässig gehandelt hat, ist es ja, so wie du wünschst, strafrechtlich von Belang. Also sehe ich das Problem nicht.

Das ist verdammt bitter! Für die Kohle hätte man locker 2-3 sehr gute Spieler bekommen! Aber irgendwie passt das zu Bayer und dem Herrn Holzhäuser. Bei der Auswahl des Hauptsponsors muss man mehr aufpassen und nicht Sprüche klopfen "wechseln ist ein klax Teldafax"

Wenn ich mich recht entsinne haben wir damals das Geld zurückgestellt, müssen das also nicht aus dem aktuellen Budget bezahlen

Wer sagt, dass wir die Urteilssumme zahlen? Vielleicht gibts eine D&O, die zumindest teilweise eintrittspflichtig ist.

Ich hatte das Urteil befürchtet. Der Bundesgerichtshof hat die Insolvenzanfechtung in den letzten Jahren in fast absurder Art und Weise ausgeweitet. Diese Ausweitung ist in der Literatur stark kritisiert worden. Naja, vielleicht muss der BGH ja in letzter Instanz über den Fall entscheiden und der Senat nimmt dann wieder was zurück.

Mal für nicht BWLer : Was ist eine "D&O, die zumindest teilweise eintrittspflichtig ist" ?

Zitat von Willibert1967

Wer sagt, dass wir die Urteilssumme zahlen? Vielleicht gibts eine D&O, die zumindest teilweise eintrittspflichtig ist.

Ich hatte das Urteil befürchtet. Der Bundesgerichtshof hat die Insolvenzanfechtung in den letzten Jahren in fast absurder Art und Weise ausgeweitet. Diese Ausweitung ist in der Literatur stark kritisiert worden. Naja, vielleicht muss der BGH ja in letzter Instanz über den Fall entscheiden und der Senat nimmt dann wieder was zurück.

Solange ein Unternehmen nicht Insolvent ist sondern nur Zahlungsschwierigkeiten hat darf doch ein Leistungserbringer nicht auf seine Forderungen verzichten oder?
Ein Zulieferer oder Handwerker welcher nur immer sehr spät und verzögert Zahlungen erhält kann doch auch nicht sagen... hmm der könnte Insolvent sein also nehme ich mal besser die Zahlungen nicht an oder? Das ist doch Absurd.