TelDaFax

23. Oktober 2014 | 08.59 Uhr
Bayer Leverkusen 0

Bayer muss Sponsor-Millionen zurückzahlen

Köln. Ob die 16 Millionen Euro bei den Gläubigern des insolventen Stromanbieters Teldafax ankommen, ist ungewiss.

weiter: www.rp-online.de

Ich habe da mal so ne Frage (zum Verständnis), wenn in der Urteilsbegründung steht

Zitat

Aus diesen Umständen hätten die Verantwortlichen von Bayer Leverkusen der Kammer zufolge den Schluss auf die Zahlungsunfähigkeit zwingend ziehen müssen, auch wenn sie ihn – so die Urteilsbegründung – tatsächlich möglicherweise nicht gezogen hatten.

dann verstehe ich das so, dass das Gericht der Meinung ist, das Bayer das hätte wissen müssen. Sagt aber, der von mir fett markierte Teil, nicht, dass das Gericht einerseits nicht davon überzeugt ist, das Bayer etwas gewusst hat und somit leichte Zweifel hat, bzw es für möglich hält, das Bayer wirklich nicht gewusst hat.

Und gilt in Deutschland nicht In dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten), d.h. wenn es doch Zweifel gibt, hätte dies dann nicht zu einen Urteilsspruch zu Gunsten von Bayer kommen müssen?

16 Millionen plus 8 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz Zinsen; wären seit Rechtshängigkeit ca 17,1 Millionen.

Dazu kommen: 3,0 Gerichtsgebühr bei dem Streitwert sowie 2 Rechtsanwälte (unsere und die der Gegenseite).... das Gesamtvoloumen wird sicher an die 18 Mille gehen.

Zitat von Tapeworm

Und gilt in Deutschland nicht In dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten), d.h. wenn es doch Zweifel gibt, hätte dies dann nicht zu einen Urteilsspruch zu Gunsten von Bayer kommen müssen?

zwingend ziehen müssen hört sich für mich nicht nach Zweifeln beim Gericht an

Tapeworm: Der gilt nur im Strafrecht.
Ansonsten wird das Urteil sicher nicht das letzte Wort gewesen sein.
Und jeder der meint, man könnte in so einer Situation doch einfach von einer Insolvenz ausgehen und müsse deshalb wie auch immer geartete Maßnahmen ergreifen kann ja mal den Extremfall Kirch und Deutsche Bank googlen.

Solange die Sache auslegungsfähig ist, wird sie zu Ungunsten Bayers ausgelegt werden. Die Rollenverteilung ist klar: Auf der einen Seite der Bayer mit dem ergaunerten Geld von den Teldafaxkunden, auf der anderen Seite die 700.000 geprellten Gläubiger, die größtenteils Privatpersonen sind.

Ich kann die Sache auch bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Bayer hat sich sehenden Auges mit dubiosen und skrupellosen Leuten eingelassen und sehr angestrengt übersehen, dass da a) Leute abgezockt werden und b) das Ganze mittelfristig vor die Wand fährt. Selbst als auch die blödesten langsam kapiert haben, dass das ein Geldgrab wird, haben der Bayer und unser Rudi fleißig geworben und sich damit mitschuldig am Unglück tausender gemacht. Da kann ich das Bestreben verstehen, so viel wie möglich von diesen Geldern wieder an die Geprellten zurückfließen zu lassen. Blöd nur, dass sich das meiste davon der Inso-Verwalter einstecken wird, von daher bin ich der Meinung, dass der Zweck der Auslegung gegen Bayer nicht erreicht wird und folglich streng nach Beweislage geurteilt werden müsste. Und da gilt die Unschuldsvermutung.

Und soweit ich weiß hat die GmbH überhaupt keine Rückstellungen bilden müssen, da ein eventuell eintretender Schaden von der AG übernommen wird. Oder?

Nach wie vor bin ich der Meinung das unser Verein eine Sachleistung erbracht für welche uns auch das entsprechende Salär zusteht. Hätte TELDAFAX zu Zeiten der Schieflage bspw. ein Unternehmen mit der Installation neuer Hardware betraut wäre dies ebenso eine Sachleistung gewesen die ohne wenn und aber eine Zahlungsaufforderung nach sich gezogen hätte. Rechtlich sind wir daher auf der korrekten Seite bzw. haben / hatten allen Grund auf die Zahlung unserer Sachleistung zu bestehen.

Das Problem an der ganzen Sache ist die moralische Seite ! Davon hat sich der Richter offenbar beeinflussen lassen. Das ehrt ihn zwar menschlich, dennoch kann man da Befangenheit unterstellen. In einer 2. oder gar 3. Instanz hat Bayer04 durchaus Chancen dass man die Sache juristisch anders bewertet und das Thema Moral außen vor lässt.

Aber wenn wir schon beim Thema Moral sind:

Es ist ja bekannt welche Summen sich die Herren Insolvenzverwalter so in die Tasche stecken dürfen. Da wird einem speiübel. Unsere 14 Millionen sind da tatsächlich ein Klax ! Klingt jetzt zwar etwas zynisch, ist aber eigentlich grausam.

Zitat von Tapeworm

Ich habe da mal so ne Frage (zum Verständnis), wenn in der Urteilsbegründung steht

dann verstehe ich das so, dass das Gericht der Meinung ist, das Bayer das hätte wissen müssen. Sagt aber, der von mir fett markierte Teil, nicht, dass das Gericht einerseits nicht davon überzeugt ist, das Bayer etwas gewusst hat und somit leichte Zweifel hat, bzw es für möglich hält, das Bayer wirklich nicht gewusst hat.

Und gilt in Deutschland nicht In dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten), d.h. wenn es doch Zweifel gibt, hätte dies dann nicht zu einen Urteilsspruch zu Gunsten von Bayer kommen müssen?

Ich verstehe das so, grundsätzlich hätte Bayer es wissen müssen und die Zahlung nicht annehmen dürfen. Das Geld hätte niemals fließen dürfen und muss daher auch zurück gezahlt werden. Allerdings spricht man Bayer gewissermaßen von einer Vorsätzlichen Handlung frei.

Zitat von BayerMania87

zwingend ziehen müssen hört sich für mich nicht nach Zweifeln beim Gericht an

Mmh, schau die meinen Beitrag an und schau was du zitiert hast. Du unterschlägst den Part, der Urteilsbegründung, auf dem meine Frage fußt.

Zitat von Langzeitgedächtnis

Tapeworm: Der gilt nur im Strafrecht.
Ansonsten wird das Urteil sicher nicht das letzte Wort gewesen sein.
Und jeder der meint, man könnte in so einer Situation doch einfach von einer Insolvenz ausgehen und müsse deshalb wie auch immer geartete Maßnahmen ergreifen kann ja mal den Extremfall Kirch und Deutsche Bank googlen.

danke, war mir jetzt nicht so sicher, ob das allgemein für alle Verfahren gilt.

Zitat von lev1989

Ich verstehe das so, grundsätzlich hätte Bayer es wissen müssen und die Zahlung nicht annehmen dürfen. Das Geld hätte niemals fließen dürfen und muss daher auch zurück gezahlt werden. Allerdings spricht man Bayer gewissermaßen von einer Vorsätzlichen Handlung frei.

Gut, das ist natürlich auch eine Interpretationsmöglichkeit für den 2. Absatz.

Zitat von Viererkette

Nach wie vor bin ich der Meinung das unser Verein eine Sachleistung erbracht für welche uns auch das entsprechende Salär zusteht. Hätte TELDAFAX zu Zeiten der Schieflage bspw. ein Unternehmen mit der Installation neuer Hardware betraut wäre dies ebenso eine Sachleistung gewesen die ohne wenn und aber eine Zahlungsaufforderung nach sich gezogen hätte. Rechtlich sind wir daher auf der korrekten Seite bzw. haben / hatten allen Grund auf die Zahlung unserer Sachleistung zu bestehen.

Unsere Leistung war halt gerichtlich gesehen unwirksam. Man kann höchstens die Verantwortlichen von TeldaFax wegen bewusster Täuschung verklagen, aber da werden sicherlich genug klagen laufen und dabei wird zumindest finanziell nichts bei rausspringen.

Allein wegen Dummheit geht dieses Urteil schon in Ordnung. Unabhängig von der Insolvenz hätte es genug Gründe gegeben TelDaFax wegen Unseriösität und dubiosem Verhalten zu kündigen.

Viererkette:

Sorry, aber dein Posting ist einfach geprägt von Ignoranz und Selbstüberschätzung. Du ziehst ein selbstkonstruiertes, für dich passendes Beispiel heran und handelst das Ganze dann mit dem Satz "Rechtlich sind wir daher auf der korrekten Seite ab" , nur um dann im nächsten Abschnitt dem Richter vermeintliche Befangenheit zu unterstellen.
Möglicherweise ist nicht immer alles mit einem einfachen Blick auf die Situation einwandfrei zu bewerten. Nur mal so als Anregung.

Beim Thema Moral bin ich doch absolut bei Euch. Holzhäuser hätte rechtzeitig die Reissleine ziehen müssen. Dennoch steht hier nach wie vor eine erbrachte Sachleistung im Raum welche TELDAFAX in Anspruch genommen hat. Hier steht uns juritisch gesehen eine Zahlung zu. Kompliziert ist die Tatsache dass wir eigentlich auf die Gläubigerseite gehören, aber pikanterweise unsere Forderung im Gegensatz zu allen anderen Gläubigern zu 100% erhalten haben. Das ist das Problem. Ein Vergleich im Vorfeld wäre die einzig faire und vernünftige Variante gewesen.

Zitat von Viererkette

Nach wie vor bin ich der Meinung das unser Verein eine Sachleistung erbracht für welche uns auch das entsprechende Salär zusteht. Hätte TELDAFAX zu Zeiten der Schieflage bspw. ein Unternehmen mit der Installation neuer Hardware betraut wäre dies ebenso eine Sachleistung gewesen die ohne wenn und aber eine Zahlungsaufforderung nach sich gezogen hätte. Rechtlich sind wir daher auf der korrekten Seite bzw. haben / hatten allen Grund auf die Zahlung unserer Sachleistung zu bestehen.

Das Problem an der ganzen Sache ist die moralische Seite ! Davon hat sich der Richter offenbar beeinflussen lassen. Das ehrt ihn zwar menschlich, dennoch kann man da Befangenheit unterstellen. In einer 2. oder gar 3. Instanz hat Bayer04 durchaus Chancen dass man die Sache juristisch anders bewertet und das Thema Moral außen vor lässt.

Aber wenn wir schon beim Thema Moral sind:

Es ist ja bekannt welche Summen sich die Herren Insolvenzverwalter so in die Tasche stecken dürfen. Da wird einem speiübel. Unsere 14 Millionen sind da tatsächlich ein Klax ! Klingt jetzt zwar etwas zynisch, ist aber eigentlich grausam.

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Vorsicht! Genau dafür gibt es im Insolvenzrecht einen Paragraphen. Dieser sorgt dafür, das Geschäfte im Vorfeld einer Insolvenzeröffnung unter bestimmten Voraussetzungen rückgängig gemacht werden können, wenn Sie andere Gläubiger benachteiligen. Dies gilt dann auch für Lieferungen etc. an das Insolvente Unternehmen.

Wo der steht kann ich dir leider nicht sagen, aber soviel hab ich aus meinen Rechtsvorlesungen behalten.

das kommtt davon, wenn eine Gerichtsverhandlung nicht ernst genommen wird und man, wie WH, unvorbereitet und im Jogginganzug vor Gericht erscheint.

Zitat von Viererkette

Nach wie vor bin ich der Meinung das unser Verein eine Sachleistung erbracht für welche uns auch das entsprechende Salär zusteht. Hätte TELDAFAX zu Zeiten der Schieflage bspw. ein Unternehmen mit der Installation neuer Hardware betraut wäre dies ebenso eine Sachleistung gewesen die ohne wenn und aber eine Zahlungsaufforderung nach sich gezogen hätte. Rechtlich sind wir daher auf der korrekten Seite bzw. haben / hatten allen Grund auf die Zahlung unserer Sachleistung zu bestehen.

Das Problem an der ganzen Sache ist die moralische Seite ! Davon hat sich der Richter offenbar beeinflussen lassen. Das ehrt ihn zwar menschlich, dennoch kann man da Befangenheit unterstellen. In einer 2. oder gar 3. Instanz hat Bayer04 durchaus Chancen dass man die Sache juristisch anders bewertet und das Thema Moral außen vor lässt.

Aber wenn wir schon beim Thema Moral sind:

Es ist ja bekannt welche Summen sich die Herren Insolvenzverwalter so in die Tasche stecken dürfen. Da wird einem speiübel. Unsere 14 Millionen sind da tatsächlich ein Klax ! Klingt jetzt zwar etwas zynisch, ist aber eigentlich grausam.

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Wenn du mal den Blickwinkel der 800.000 Gläubiger betrachten würdest, würdest du das ganz anders sehen.
Meiner Meinung nach ist es in Ordnung, dass Bayer 04 etwas zurückzahlen muss - nur den jetzigen Betrag sehe ich kritisch an. Wie schon geschrieben, man hätte sich im Vornherein auf einen Vergleich einigen sollen...

Vorhin in der Printausgabe des Exzess ein Kurzinterview mit Herrn Schade gelesen wo ua. gefragt wurde, ob Bayer 04 jetzt Spieler verkaufen muss. Die Antwort lautete: "Erstmal nicht. Fakt ist, dass wir Rücklagen i.H.v. 7 Mio Euro gebildet haben. Man hat jetzt 4 Wochen Zeit um in Berufung zu gehen. Das Verfahren könnte sich dann bis ca. 1 Jahr hinziehen..."

Zitat von Tapeworm

Ich habe da mal so ne Frage (zum Verständnis), wenn in der Urteilsbegründung steht

dann verstehe ich das so, dass das Gericht der Meinung ist, das Bayer das hätte wissen müssen. Sagt aber, der von mir fett markierte Teil, nicht, dass das Gericht einerseits nicht davon überzeugt ist, das Bayer etwas gewusst hat und somit leichte Zweifel hat, bzw es für möglich hält, das Bayer wirklich nicht gewusst hat.

Und gilt in Deutschland nicht In dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten), d.h. wenn es doch Zweifel gibt, hätte dies dann nicht zu einen Urteilsspruch zu Gunsten von Bayer kommen müssen?

In einem solchen Fall ist es eher schwer zu erklären. Man könnte es so verständlich zusammenfassen: Bayer hätte aus dem Umständen klar sein müssen, dass TelDaFax zahlungsunfähig ist. Wenn Sie es nicht getan haben - obwohl sie es hätten aufgrund ihrer Sachkunde tun müssen - steht das dem ersten Fall gleich und ist bezogen auf das Urteil unschädlich. Sprich Du hättest den Schluss ziehen müssen und wenn Du es nicht getan hast, geht es zu Deinen Lasten!

In dubio pro reo ist ein Grundsatz des Strafverfahrens. Im Insolvenzverfahren gelten andere Grundsätze, wie die gleichmäßige Befriedigung aller Gläubiger (par condicio creditorum). Natürlich versucht der Insolvenzverwalter in diesem Rahmen die Masse entsprechend anzureichern. Irgendwo in den §§ 130 ff. InsO müsste auch die Regelung sein, wieso Bayer die Sponsorengelder herausgeben muss.

Also, ich bin da hin und her gerissen. Wenn mir von jemand anderem Geld zusteht versuche ich auch alles um dieses zu bekommen, dass hat Bayer auch getan, von Zahlungsunfähigkeit zu sprechen finde ich auch irgendwie nicht richtig, schließlich ist das Geld an Bayer geflossen. Und das fast 3 Jahre (2009/2010/2011?!?).
Sollte Teldafax dieses Geld über einen Kredit bekommen haben, so gibt es für solche Fälle ja auch Kreditversicherungen. Es gibt einfach viel zu viele unbekannte in der Sache um sich eine richtige Meinung bilden zu können.
Mit den Kunden von Teldafax Mitleid zu haben ist auch nicht ganz einfach für mich. Die Kunden haben sich aufgrund des günstigeren Strompreises ja freiwillig für Teldafax entschieden, Voraussetzung war die Vorabzahlung für eines Stromkontingents, dass es da Risiken gibt sollte jedem klar sein. Es gibt ja weitere Stromlieferanten die mittlerweile Insolvenz anmelden mussten und deren Kunden Geld verloren haben. Deshalb nehme ich z.B. solche Angebote nicht wahr, ich zahle lieber Monatlich und dafür etwas mehr bin aber auf der sicheren Seite.
Ich glaube auch wenn es nicht um Bayer und Fußball noch dazu um so eine Summe gehen würde gäbe es ein anderes Urteil.
Wie sieht es denn mit einem möglichen Vermieter von Büroräumen an Teldafax aus, muss der jetzt auch verklagt werden damit der die Miete zurückzahlt ab 2009?
Was ist mit den Angestellten von Teldafax? Zumindest die Buchhaltung hätte ja etwas davon wissen müssen, trotzdem haben diese, hoffe ich zumindest, weiter ihr Gehalt kassiert. Sollen die das jetzt zurück zahlen? Wo fängt man an und wo hört man auf??

Ich glaube nicht dass sich an dem Urteil etwas ändern wird und hätte mir trotz aller meiner Argumente etwas mehr Fingerspitzengefühl unserer Verantwortlichen gewünscht.

Mir persönlich ist kein ähnlicher Fall bekannt wo ein gesponserter Sportverein derart in die Mühlen der Insolenzmasse hineingetrieben wurde. Von daher dürfte dies auch für Juristen Neuland sein. Ich kann mir jedenfalls beim besten Willen nicht vorstellen dass die Entscheidung, Bayer 04 zur Rückzahlung der Sponsorengelder zu verpflichten, unter Juristen unstrittig ist. Hat unser Verein betrogen, sich bereichert oder TELDAFAX gar unter Druck gesetzt ?

Alle, die hier jetzt Beifall klatschen weil in ihren Augen der böse Herr Holzhäuser im nachhinein als der Belzebub dasteht, wären doch auf die Barrikaden gegangen wenn die Geschäftsführung damals den Vertrag mit TELDAFAX aufgelöst hätte. Da wäre Holzhäuser doch auch - wiederholt - der Buhmann gewesen. Von daher sehe ich hier so etliche Beiträge als höchst doppelmoralisch an.

Für mich ist die Rechtslage nach wie vor absolut strittig und keineswegs so eindeutig wie hier einige Leute behaupten. Bayer 04 wird in Berufung gehen, davon bin ich felsenfest überzeugt. Alles andere als ein Vergleich wäre im Grunde ein Witz. Damit meine ich auch die rein moralische Verpflichtung gegenüber den unzähligen Gläubigern.

Zitat von Viererkette

Alle, die hier jetzt Beifall klatschen weil in ihren Augen der böse Herr Holzhäuser im nachhinein als der Belzebub dasteht, wären doch auf die Barrikaden gegangen wenn die Geschäftsführung damals den Vertrag mit TELDAFAX aufgelöst hätte. Da wäre Holzhäuser doch auch - wiederholt - der Buhmann gewesen. Von daher sehe ich hier so etliche Beiträge als höchst doppelmoralisch an.

naja ich meine mich zu erinnern, dass es durchaus recht viele gab, die ab 2009 gefordert haben, dass man das Engagement mit TelDaFax bitte schnellst möglich beenden möchte.

Zitat

Alles andere als ein Vergleich wäre ein Witz.

Ein Vergleich wird es nicht geben. Das einzige was möglich ist wäre, dass die Insolvenz erst zu einem späteren Zeitpunkt absehbar war und demzufolge erst ab diesem Zeitpunkt die Rückzahlungen stattfinden. Eigentlich könnte man so argumentieren, dass zumindest 2009 und 2010 TelDaFax noch kein hoffnungsloser Fall war, sondern erst 2011.