Andrey Voronin Thread

    jau Zulu-Redensarten in vulgäre Mathematik übersetzt!
    und abgesehen von dem verklemmten Wahnsinn der von Jägern der dialektischen Ferndiagnostik eingeschleppt wird, geht alles gut....
    ...nicht so die übliche Art von sound die man überall sehen kann...aber wieso nicht mal die Oberteile von Fragezeichen abreißen?
    Kein Einspruch....
    Hach...Füchse des Gesetzes, Amor mit der Monatsregel, berauschende Gespenster des Dogmas....lernen wir aus der Konglomeration der unglaublichen Vergangenheit!...aus allen möglichen Erfahrungen, gleichgültig wie es dazu kam (was? es kontrolliert gleichzeitig die Gegenwart des Problems?) und klar.....überlebe ich auch diese tödlichen Neuzugänge- meinen Mangel an Feiertagen & alles Mögliche...
    Ich hoffe das war jetzt klar ausgedrückt! :LEV14

    Du kommst nah ran....


    Benotung spielt dabei eigentlich kaum ne Rolle, sagt was über die "gemittelte Bewertung aus" ,aber klar, kriterien kenne ich nicht, vor allem beim Kicker.


    Werte über Ballkontakte, Fehlpässe und Zweikampfwerte hab ich "leider" nicht durchgängig in dieser SAison, sodaß das nicht ger...oh,darf ich´s sagen ? oder so:
    so das es nicht angemessen wäre.


    Natürlich kann man´s auf die Spitze treiben.....Pfostenschüsse...ausgelassene 100% ge und mehr. Hab ich nicht genug Zeit für.


    Außerdem solls da ja ein sehr gutes Beobachtungs- und Auswertungsprogramm geben , ich hab den Namen vergessen...stand aber schon hier im Forum.


    Ich werd mich da mal bewerbenhttp://www.werkself.de/images/smilies/biggrin.gif
    Big Grin


    Damals, als Tore schiessen noch leichter war, hieß es:


    Gerd Müller 427 Spiele ,365 Tore
    Statistik lügt eben.

    Zitat

    Original von mmikee
    .....als ob es um Fairness oder gar um eine höhere Gerechtigkeit ginge bei der Aufstellung...ging es nie und wird es nie und wieso sollte es auch...


    Zitat

    Original von BornInLev
    ...Wenn es aber viele wollen, wie @ mmikee es geschrieben hat, das es im Fußball " eigentlich auch gar nicht gerecht " zugehen sollte, dann erübrigt sich vieles....


    und morgen bin ich dann für drastische Steuererhöhungen oder entfemminisierung der Nordkurve oder so...


    und übrigens meinte ich zum Thema oben, genau diese isolierende Abstraktion, wobei nicht einmal alle Kriterien bekannt sind von den Sachen, die mit ins Boot genommen wurden. Halt Jounalismus....mehr ist das nicht.



    Also sorry BornInLev,


    deine Statistiken sagen alles und nichts aus. Es ist ein rein quantitativer Ansatz in der Zahl Tore/Min. Damit verschleierst du allerdings, daß z.B. ein Franca nur 20 min. spielt ein Tor macht und ein Berbatov 90min. spielt und 1 Tor macht. Ist deshalb Franca torgefährlicher als Berbatov? Oder dass ein Voronin 90min. spielt und ein Franca garnicht. Da schlagen die 90min dem Voronin natürlich schön ins Kontor, als sozusagen negative Zeit ohne Tore. Ausserdem läßt du in deiner Betrachtung aussen vor, wie nützlich ein Spieler für das Spiel einer Mannschaft ist. Stichwort Mannschaftsdienlichkeit.


    Um deine Statistik mal richtig zu stellen:
    Deine Messwerte werden untereinander durch nichts in Bezug gesetzt. Letztendlich müßte man entweder die geringste Spielzeit eines Stürmers als Basis nehmen, also die 1060min. oder die maximal Mögliche sprich 2790min. (ich denke es waren 29 Spiele 23BL, 6CL inkl Quali, 2 Pokal). Ansonsten sind die Zahlen zu dem Zweck, zu dem du sie in Bezug stellen willst, nicht brauchbar.


    Variante a) Basis 1060min.
    Franca 9 Tore 3 Assists: 117min/Tor; 353min/Assist
    Voronin 12 Tore 5 Assists: 88min/Tor; 212min/Assist
    Berbatov 16 Tore 4 Assists: 66min/Tor; 265min/Assist


    Variante b) Basis 2790min
    Franca 9 Tore 3 Assists: 310min/Tor; 930min/Assist
    Voronin 12 Tore 5 Assists: 232min/Tor; 558min/Assist
    Berbatov 16 Tore 4 Assists: 174min/Tor; 697min/Assist


    Ergo: Deine Werte lügen ebend doch, deshalb ja auch der schöne Grundsatz.


    Glaube nur einer Statistik, die du auch selber gefälscht hast.


    Ergebnis: Die von Dir öfter mal kritisierte emotionale/subjektive Einschätzung stimmt mit der deiner Meinung nach objektiven Einschätzung ebend doch überein.


    Mein persönliches Ergebnis: Wir haben 3 sehr gute Stürmer.


    Gruß

    @ soccer maniac


    Guten Abend.


    Also hab ich dein Posting zu angeblichen statistischen Fehlern mal in Ruhe durchgelesen.


    Ich hab zwar früher nur ein paar Semester Statistik gehabt, aber ich sehe hier einen deutlichen Bezug der Zahlen zueinander.


    Der Grundgedanke ist, das einer, der "nur" 1060 Minuten von 2790 möglichen Minuten spielt, natürlich erheblich weniger Zeit hat, Tore zu schießen, oder welche vorzubereiten.
    Bei diesen beiden Parametern hab ichs erst mal belassen, da es in der Gesamtdiskussion um die "Effektivität" der Stürmer ging. Die anderen Qualitäten hab ich mal den "Durchschnittsnoten" der genannten Sportmedien überlassen und sie wurden in einer Note ausgedrückt.


    Insofern sind die Zahlen also absolut zutreffend - da ist nix gelogen oder geschönt. Für alle nachvollziehbar.


    Franca hat in 1060 Minuten Einsatzzeit 9 Tore geschossen und 3 vorbereitet, also trifft er alle 117 Minuten (recht guter Wert)


    Danach kommt Voronin, der in 1590 Min Einsatzzeit immerhin noch 12 Tore und 5 Assists lieferte - damit alle 132 Minuten trifft (mäßig guter Wert)


    Voronin hat seine 16 Pflichtspieltore und 4 Vorbereitungen in immerhin 2660 Minuten geschossen. Daher ist er wirklich "nur" alle 166 Minuten erfolgreich und benötigt 665 Minuten für eine Vorbereitung.


    Die Zahlen stehen also eindeutig in Bezug zueinander - da gibts nichts anderes zu rechnen. Es gilt die aktuelle Saison.


    Es wäre natürlich Spekulation ohne Ende , (weil Mathe kein Fußball ist), aber man könnte vermuten, das Franca bei 2660 Minuten Spielzeit immerhin 22 bis 23 Tore geschossen hätte.


    Du siehst also, bei den Zahlen (nur bezogen auf Torgefährlichkeit) ist alles in bester Ordnung.
    Gruß


    Ob ich jetzt "Fußball" oder "Aufstellung" (welche ja was mit Fußball zu tun hat)
    aus der Erinnerung zitierte , trifft es doch den Kern deiner Aussage.
    Allein dein nihilistischer Zusatz " ging es nie,wird es nie und wieso sollte es auch" sagt mir auf jeden Fall, das es sich hier nicht nur um eine Einstellung zur Aufstellung, sondern mindestens um Fußball handelt , warscheinlich aber noch zu vielem mehr...


    Ich bin aber froh, dir mitteilen zu dürfen , das es immer noch sehr vielen Menschen um Fairness und eine von mir aus "höhere Gerechtigkeit" geht.
    Ich zähle mich auch dazu. Ich denke, wir machen weiter, solange bis wir auch dich davon überzeugt haben, das das der einzige Grund neben der Körperertüchtigung ist, warum es Fußball gibt.


    deshalb ein ordentlich lauter Sportsgruß ;)

    Hi BornInLev,


    nein stimmt nicht. Der Bezug ist ebend nicht da. Es gibt keinen gemeinsamen Null-Punkt und kein gemeinsames 100%. Oder zeig mir bitte auf, wie du in deinem Modell eine Null-Effizienz beschreiben kannst. Bei meinem Gegenbeispiel geht das sehr wohl, zugegeben die Max-Effizienz geht erst am Ende aller Spiele aber immerhin besser spät als nie.


    Deshalb kann man in deinem Modell die Koeffizienten der Einzelspieler nicht in Bezug zueinander setzen. Was du aber machen möchtest.


    Gruß

    Hi Soccer Maniac
    Natürlich kann es bei diesem Modell keinen gemeinsamen 0 Punkt und ebensowenig kein gemeinsames 100% geben.
    Dafür müßte man die gemeinsamen Spielminuten der 3 heranziehen, und das wäre so gering, das das Ergebnis noch schlechter wäre...


    Es bleibt nichts destro trotz eine wahre Aussage auch nach arithmeth. Methode : Franca braucht am wenigsten Zeit um möglich viele Tore zu schießen.
    Voronin iliegt in der Mitte und Berbatov braucht mehr Zeit.


    Wenn´s dir vom Verständnis noch weiter hilft: Berbatov hätte nach 1060 Minuten in dieser Saison " erst" 6 Tore geschossen.


    Leider ist mir bei der Recherche gestern noch "siedendheiß" eingefallen, das es ja auch noch weitere 180 Minuten gegen Ostrau gab.
    Franca schoß 3 Tore ,Berbatov 2. sodaß das Verhältnis noch ein bisschen zugunsten Franca und Berbo gegenüber Voro kippt....


    Franca 1240 Min = 12 Tore und 3 vorber.
    Berbatov = 2840 Min = 18 Tore, 4 Vorber.
    Voro bleibt bei 1590 min. und 12 Tore und 5 Vorb.


    es sind nun alle maximal möglichen 2970 Minuten berücksichtigt.
    (Bundsliga,Pokal, CL-Quali,CL)


    Um noch mal auf eine frühere Frage von dir zurückzukommen:
    Natürlich ist für mich ein Stürmer, der nur 20 Minuten eingewechselt wird ,und ein Tor macht,effektiver, als ein Stürmer ,der in 90 Minuten 1 Tor macht. Wie gesagt : Nur in Sachen "Toreffektivität", und die läßt sich eindeutig an dem Zeitfaktor vergleichen.
    Das heißt ja nicht, das der Spieler,der 90 Minuten spielt, deswegen SCHLECHTER ist, man setzt sogar voraus, das Stammspieler etwas besser sein sollten.


    Es ging hier nur um die Torgefährliuchkeit (weil Tore ja zu Punkten führen ;) und da schneidet FRanca - selbst zu meiner Überraschung_ sehr,sehr gut ab.
    Und er ist ja für Tore gekauft worden...


    Ich hab das mit "Gerd Müller " auch mal bewußt provokant formuliert. Der galt als kein wirklich guter Fußballer (aber wer will das beurteilen), hatte aber eine UNGEHEURE EFFEKTIVITÄT - und diese Aussage hat eben nichts mit "verklärter Fußballnostalgie" zu tun.
    Sie ist einfach anhand einer einfachen Statistik abzulesen.


    Im übrigen ist mir noch durch den Kopf gegangen, wie viel Fußball mit Statistik (und Tabellen) zu tun hat - nämlich,sehr, sehr viel.


    Hin oder her...Hauptsache einer von unseren drei ( recht guten) Stürmern trifft entscheidend beim HSV .

    Er läuft viel und [auch wenn ralli es anders sieht] kämpft.
    Ich weiß nicht...es gelingt ihm nichts mehr.....hilft in seiner jetzigen Situation nicht wirklich weiter..... :LEV7

    W11 ist echt das Sammelbecken, der geballten Doofheit ~Zitat~
    ...und immer öfter überfüllt:-/

    Zitat

    Original von BigB
    Franca hat nicht mehr gebracht. Würde Voronin am Mittwoch spielen lassen, da er allein vom Einsatz her deutlich besser ist als Franca.


    Ich halte Franca nach wie vor für keinen Einwechselspieler.
    Der tritt bei nem Spiel von Anfang an mit einer anderen Einstellung an.
    Bastürk war auch so einer von der Sorte.


    Aber ich bin froh das ich das nicht entscheiden muss, wer spielt.

    W11 ist echt das Sammelbecken, der geballten Doofheit ~Zitat~
    ...und immer öfter überfüllt:-/

    Gute Nachricht: Voronin bleibt beim Bayer! :bayerapplaus :bayerapplaus :bayerapplaus


    Auch, wenn er momentan sicherlich nicht mehr in der Topform wie noch vor Wochen ist, ist das ein weiteres positives Zeichen!
    Nach Ramelow, Berbatov und Schneider... danke, Rudi!
    Ohne Völler hätten wir nicht alle vier Spieler halten können.
    Es gibt nur EIN Rudi Völler :LEV2 :D

    Zitat

    Original von BigB
    Franca hat nicht mehr gebracht. Würde Voronin am Mittwoch spielen lassen, da er allein vom Einsatz her deutlich besser ist als Franca.


    Aber Einsatz alleine kann nicht das entscheidende Kriterium für eine Aufstellung sein. Was Voronin gestern (nicht) gebracht hat, war eine Fortsetzung dessen, was er in den letzten Spielen gebracht hat. Gut, zunächst ungewohnte taktische Aufgabe auf links aussen, das war noch einigermassen okay. Aber bei Zweikämpfen in der Luft sieht Voronin derzeit ganz alt aus, gewinnt nichts, auch bei Bodenzweikämpfen liegt er mehr auf dem rasen als sonstwas momentan. Torgefährlichkeit tendiert gegen Null. Als Krönung seine Ballannahme, die er sich selbst gegen das andere Bein kickt und den Balldamit verliert und der Konter, bei dem ich den Ball schon habe zappeln sehen, aber leider vergaß, dass zwischen Voronin und dem Laufweg von Berbo noch 3m,50 m Unterschied waren. Dass man da natürlich keinen Pass hinbekommt, dafür muss man Verständnis haben... nein, im Ernst, die Leistung von Vornin gestern war wieder mal nichts. Ein, zwei schwache Spiele okay, aber mittlerweile sind wir bei fünf, sechs... Voronin ist sich seines Stammplatzes zu sicher...

    Zitat

    Original von Erik M.


    Aber Einsatz alleine kann nicht das entscheidende Kriterium für eine Aufstellung sein. Was Voronin gestern (nicht) gebracht hat, war eine Fortsetzung dessen, was er in den letzten Spielen gebracht hat. Gut, zunächst ungewohnte taktische Aufgabe auf links aussen, das war noch einigermassen okay. Aber bei Zweikämpfen in der Luft sieht Voronin derzeit ganz alt aus, gewinnt nichts, auch bei Bodenzweikämpfen liegt er mehr auf dem rasen als sonstwas momentan. Torgefährlichkeit tendiert gegen Null. Als Krönung seine Ballannahme, die er sich selbst gegen das andere Bein kickt und den Balldamit verliert und der Konter, bei dem ich den Ball schon habe zappeln sehen, aber leider vergaß, dass zwischen Voronin und dem Laufweg von Berbo noch 3m,50 m Unterschied waren. Dass man da natürlich keinen Pass hinbekommt, dafür muss man Verständnis haben... nein, im Ernst, die Leistung von Vornin gestern war wieder mal nichts. Ein, zwei schwache Spiele okay, aber mittlerweile sind wir bei fünf, sechs... Voronin ist sich seines Stammplatzes zu sicher...


    Dem kann ich zustimmen und er bemüht sich nicht um ein gutes zusammen Spiel mit Berbatov.Jetzt sollte Franca mal wieder ne Chanche bekommen.

    Kicker Manager Pro
    2010 Vizeweltmeister
    2010/2011 Qualifiziert für erste Liga
    2011/2012 Deutscher Meister
    2012/2013 Deutscher Meister
    2013/2014 Abstieg in Liga 2
    2014/2015 Ziel Aufstieg

    Wenn Franca doch wenigstens ansatzweise zeigen würde, dass er besser drauf ist als Voronin, wäre schon längst eine Entscheidung gefallen. Aber solange Franca nicht mal den Kampf annimmt und auch in Kurzeinsätzen Gas gibt, muss er sich über seinen Platz auf der Bank nicht wundern. Für Mittwoch stehen die Chancen wahrscheinlich 50:50. Beide können derzeit nicht überzeugen.