Jaja das wäre ein schöner Beitrag wenn es nicht von einem kommen würde der hier schon immer bei jeder Gelegenheit gegen die gleichen Leute -mal mehr mal weniger subtil- Stimmung macht..
Robin Dutt
-
-
-
Pro Kritik - Contra Beleidigungen!
Ach Leute, das ist jetzt etwas zu billig, ehrlich. Es stimmt zwar, was im Text oben steht, doch bitte beherzigt das dann auch in allen Threads!
Wenn ich mir überlege wie übel gegen ehemalige oder aktuelle Vereinsangehörige gehetzt wird, wirkt der post sehr opportunistisch.
Beleidigungen sind unter aller S.au und auch nicht zu tolerieren , aber wenn es sportlich nicht läuft, gibt es nunmal Kritik und Pfiffe, so ist das im Profisport.
Und glaubt mir, Dutt wird im Leverkusener Umfeld sehr kritisch beäugt, auch wenn manche User das nicht warhhaben wollen.
-
Und glaubt mir, Dutt wird im Leverkusener Umfeld sehr kritisch beäugt, auch wenn manche User das nicht warhhaben wollen.
Du scheinst Insider zu sein. Erzähl uns bitte mehr!
-
Jaja das wäre ein schöner Beitrag wenn es nicht von einem kommen würde der hier schon immer bei jeder Gelegenheit gegen die gleichen Leute -mal mehr mal weniger subtil- Stimmung macht..
Ich kann mich nicht entsinnen, jemals einen Vereinsangehörigen beleidigt zu haben. Stimmung mache ich auch nicht, ich äußere lediglich sachliche Kritik.
-
Ich kann mich nicht entsinnen, jemals einen Vereinsangehörigen beleidigt zu haben. Stimmung mache ich auch nicht, ich äußere lediglich sachliche Kritik.
...da kann ich BigB nur beipflichten! Er bringt nur langweilige Statistiken
, aber persönliche Beleidigungen gegen Spieler und Funktionäre äußern hier maximal eine handvoller Leute.... Da sie dies aber seitenweise tun und immer dasselbe schreiben, sieht es vll. viel aus.... -
Warum ich und wohl viele andere auch wollen, dass Dutt jetzt langsam mal das werkeln einstellt (HuSo beschimpfungen sind da der falsche weg, hab ich auch nicht unterstützt, das Ohne Trainer wärn wir auf Platz 2, hingegen fand ich gut und hab ich auch mitgetragen). Ist einfach das fehlen von einer Handschrift, einem Versuch der Mannschaft ein spielerisches Bild zu geben. Er probiert viel aus. Wechselt Taktiken, Aufstellungen und Spieler. Ändert aber nichts daran, dass die Abstimmungen innerhalb der Mannschaft, offensiv wie defensiv praktisch nicht zu erkennen sind. Unter Heynckes gings beim Offensivspiel oft ähnlich zu, jedoch war dort die defensive geordnet. Das sehe ich bei uns einfach nicht. Die Spiele in denen uns eine ordentliche Defensive bescheinigt wird, haben wir trotzdem verloren und dort basierte es mehr auf Masse statt Klasse, wenn ich einfach alles Defensive was ich hab aufstelle, sollte man davon ausgehen, dass da nicht soooo viel anbrennt, nach vorne finden wir dann zwar praktisch garnicht statt, aber who cares? Spielen wir dann, wie jetzt gegen Augsburg nur etwas offensiver, knallts sofort wieder, weil wir hinten einfach keine Ordnung zu stande bringen, wobei man sagen muss, dass selbst gegen Augsburg, Reinartz so defensiv gespielt hat, dass ich oft dachte wir spieln hinten mit 3 Innenverteidigern und ist er einmal nicht zur stelle, klingelts sofort. Das kanns einfach nicht sein. Corluka war in der Szene eingerückt um die IV zu unterstützen, das sollte eigentlich garnicht nötig sein, wenn man dort anständig steht.
Bis dorthin war es im Stadion ja auch friedlich und keiner hat Dutts Kopf gefordert. Nur es bahnte sich schon wieder das übliche Spiel an, wir führen 1-0, pimmeln dann son bisschen run, kassieren das 1-1 und gucken blöd. Der erste Frust gepaart mit dem Karnevalsalkohol führte dann zu peinlichen beleidigungen, aber auch die wurden dann zum Glück auch überwunden.
Zu Dutt an sich: Er hat mit haufenweise Fehlern begonnen, hat in der Hinrunde ne Mannschaft geformt, die lustlos vor sich hin trabte, mit dem Gipfel Nürnberg. Dann wurde klar geäußert der Trainer bleibt und plötzlich soll alles gut sein? Für mich fühlt sichs so an, dass da momentan einfach Eigenmotivation stattfindet, denn ne Scheis Rückrunde heisst, kein Internationales Spiel und das wollen die Jungs doch auf jeden Fall. Also wird gekämpft. Nur das reicht gegen Individuell ähnlich gute Mannschaften nicht immer, denn son Konzept wär ja schon cool, ausser das gegen Barca und den BVB gesehene: Schadensbegrenzung.
Ich hatts vor Barca geschrieben: Wir gehen da nicht unter und wurschteln uns gegen Augsburg zum Sieg, danach ist wieder alles gut. So ähnlich ists passiert, Dutt rettet der kurzfristige "Erfolg". Der "kurzfristige Misserfolg" bringt ihn aber nicht zu Fall. Und so denke ich werden wir leider noch eine lange Rückrunde mit viel Magerkost und vielen Durchalteparolen überstehen müssen.
Wünschen würde ich ihm und uns natürlich, dass er doch noch die Kurve kriegt und mit uns die Saison gut zuende spielt, allein mir fehlt der Glaube.
-
-
Ich sage, BigB hat hier noch niemals einen Spieler persönlich beleidigt...sowas machen hier nur ganz wenige User und dass in steter Regelmässigkeit.
-
Du willst jetzt allen ernstes behaupten, das der von Lzg angesprochen User nicht subtil Stimmung macht?
ROFL
Macht das nicht jeder hier?
-
Habe ich irgendwo behauptet, dass BigB Leute persönlich beleidigt? Hast Du überhaupt verstanden was ich gesagt habe? Es geht ganz einfach darum, dass er hier dauernd gegen die selben Leute Stimmung macht. Wenns was zu kritisieren gibt kommt die pseudosachliche Kritik, wenn es was zu loben gibt ist dieses Lob immer vergiftet nach dem Motto "Schönes Tor heute aber normal verstopert er ja alles" oder "Gutes Spiel aber nächste Saison wird gottseidank ohne ihm geplant" oder "Der Transfer freut mich aber das hat sowieso der Reschke alles gemacht" usw usw.. Da gibts 1000 Beispiele. Und ja ich kritisiere Dutt hier auch oft weil ich einfach nichts von ihm halte aber falls er in einem Jahr noch da ist und Erfolg hatte kann ich dann auch eingestehen, dass ich falsch lag und muss nicht ewig in meiner kleinen Welt (Gekas gut, Helmes gut, Labbadia gut, Heynckes böse, Kießling böse, Völler böse, usw usw) weitermachen. Kein Mensch wird gern als Huso beschimpft aber ich kann Dir garantieren es ist viel viel schlimmer für einen Menschen wenn er andauernd und egal was er macht kritisiert wird als wenn er direkt beschimpft wird. Deshalb kann sich BigB so Postings sparen wie gesagt inhaltlich mag es stimmen aber es ist so dermaßen scheinheilig, dass ich fast auf die Tastatur gekotzt hätte..
-
-
Habe ich irgendwo behauptet, dass BigB Leute persönlich beleidigt? Hast Du überhaupt verstanden was ich gesagt habe? Es geht ganz einfach darum, dass er hier dauernd gegen die selben Leute Stimmung macht. Wenns was zu kritisieren gibt kommt die pseudosachliche Kritik, wenn es was zu loben gibt ist dieses Lob immer vergiftet nach dem Motto "Schönes Tor heute aber normal verstopert er ja alles" oder "Gutes Spiel aber nächste Saison wird gottseidank ohne ihm geplant" oder "Der Transfer freut mich aber das hat sowieso der Reschke alles gemacht" usw usw.. Da gibts 1000 Beispiele. Und ja ich kritisiere Dutt hier auch oft weil ich einfach nichts von ihm halte aber falls er in einem Jahr noch da ist und Erfolg hatte kann ich dann auch eingestehen, dass ich falsch lag und muss nicht ewig in meiner kleinen Welt (Gekas gut, Helmes gut, Labbadia gut, Heynckes böse, Kießling böse, Völler böse, usw usw) weitermachen. Kein Mensch wird gern als Huso beschimpft aber ich kann Dir garantieren es ist viel viel schlimmer für einen Menschen wenn er andauernd und egal was er macht kritisiert wird als wenn er direkt beschimpft wird. Deshalb kann sich BigB so Postings sparen wie gesagt inhaltlich mag es stimmen aber es ist so dermaßen scheinheilig, dass ich fast auf die Tastatur gekotzt hätte..
habt ihr zwei ein privates Problem ? BigB hat einen sachlichen und aus meiner Sicht richtigen Standpunkt vertreten, das ist ja wohl kein Grund, so zu antworten
-
Auch Du hast es anscheinend nicht verstanden.. Nochmal die Kurzfassung:
1. JA INHALTLICH RICHTIG
2. ABER VOLLER SCHEINHEILIGER DOPPELMORALNoch einfacher kann ich es leider nicht formulieren.
-
Was hier außer Acht gelassen wird, ist der Mensch Robin Dutt, nicht unbedingt der Trainer. Meint ihr, es ist einfach für einen Menschen, wenn er auf der Arbeit so übel beschimpft wird? Und das gar nicht mal von seinen Chefs und auch nicht von seinen "Angestellten", sondern von Zuschauern. Was würdet ihr machen, wenn vor eurem Arbeitsplatz Leute auftauchen, euch als H.urensohn beschimpfen und fordern, dass ihr euch verpissen sollte, weil sie mit eurer Arbeit nicht einverstanden sind? Wer von uns kann sicher behaupten, dass das spurlos an ihm vorüber geht?
Sollte man nicht inzwischen, gerade nach Fällen, in denen sich ein Schiedsrichter die Pulsadern aufschneidet, ein Nationalspieler vor den Zug wirft und Burnout- und Depressionsfälle bekannt werden, etwas sensibler im Umgang mit Leuten sein, die so in der Öffentlichkeit und unter solch einem Druck stehen? Kommt mir nicht mit dem Argument, dass er sich den Job ja ausgesucht hat. Keiner von uns würde die Chance eines Lebens als Profi oder Bundesligatrainer zu arbeiten ablehnen.
Die Ignoranz gegenüber dem Gefühlsleben und der Gesundheit anderer Menschen scheint immer größer zu werden. Möglicherweise überall in der Gesellschaft, vor allem aber im Stadion. Die Anfeindungen gehen immer häufiger unter die Gürtellinie (siehe "Wenn ihr absteigt schlagen wie euch tot"). Ich finde es einfach nur erschreckend. Mit Fußball hat das alles nur noch wenig zu tun.
Dem kann man nichts hinzufügen. Solche etwas weitergehendern und weitreichenderen Gedanken zu produzieren scheint immer weniger Menschen zu gelingen. Eine traurige Entwicklung.
-
Also Leute, die Diskussion hier erinnert immer mehr an irgendwas wie ne Topmodel-WG (gibt's die?):
"Hey, die Milch ist alle!"
"Ja, weil A nicht eingekauft hat!"
"Aber wieso soll ich einkaufen? B muss, die ist sowieso faul!"
"Nee, bin ich nicht, ausserdem muss C einkaufen, weil sie blaue Schuhe hat!"
"Na und, die sind eh schöner, das hat B in nem Interview gesagt!"
"Waaas? Also B, ich muss sagen, langsam wirst du fett!
usw. usw...Und niemand stellt die Frage: "Wollen wir einen Einkaufsplan machen?"
Hier ist es doch nicht viel anders: Wir haben das Problem, dass die Ergebnisse uns die Spielweise der Mannschaft nicht unser aller Vorstellung entsprechen. Aber die Diskussion um die Gründe beschränkt sich doch im Prinzip auf die Schuldfrage: A (Dutt) ist schuld, weil es seine Aufgabe ist, den Spielern ein System zu vermitteln, B (die Spieler) ist schuld, weil sie nicht mitziehen, C (die GF) ist Schuld, weil der Kader falsch zusammengestellt wurde. Die Schuldfrage verschiebt sich natürlich immer Richtung des Trainers, weil er halt die Variable darstellt, die am leichtesten zu ändern ist: den Kader kann man von jetzt auf nachher nicht einfach so verändern, ebenso hätte ein Austausch der GF wohl kaum kurzfristige Verbesserungen der Spielweise zur Folge. Bleibt also der Trainer...
...oder die Frage, ob wir uns die richtige Frage stellen?
Um die Diskussion um Dutt, die Mannschaft und die GF anders zu beleuchten könnte man aber auch die Frage stellen: Mit was für einer Art Trainer (ganz allgemein, nicht wertend gemeint) möchte der Verein weiterarbeiten?
Wollen wir einen Konzepttrainer ala Dutt, Klopp usw. oder wollen wir eine Vaterfigur, einen Elder-Statesman ala Heynckes, Olsen usw.?
Das gute an der Fragestellung wäre ja, dass wir (mehr oder weniger) unabhängig von Spielern und GF in jüngster Vergangenheit zwei Beispiele hatten, die man ja miteinander vergleichen kann. Aber ich denke der Vergleich würde viel zu kurz greifen, wenn man nur auf die Tabelle und die Spielweise schaut. Eine historische Herangehensweise wäre mMn besser und weitgreifender:Dann mal zu Heynckes:
Er kommt zu Bayer und findet folgende Situation vor: Die Mannschaft liegt völlig am Boden, sie hatte sich mit dem vorangegangenen (Konzept)Trainer völlig überworfen, weil dieser sie (v.a. physisch) völlig überfordert hatte, was der Kapitän mehr oder weniger öffentlich so äußert. Er selber ist ein Typ, dessen Stärke (mittlerweile) Menschenführung und Erfahrung ist. Er bietet der Mannschaft ein Spielsystem an, dass er selber als "ökonomisch" bezeichnet und gibt den Spielern auf und neben dem Platz ungleich mehr Freiheiten. Damit erfüllt er genau die Forderungen, die die Mannschaft vorher gestellt hatte. Diese dankt es ihm, viele Spieler blühen auf, die Ergebnisse werden besser und besser. Niemand hinterfragt aber dieses System, das im wesentlichen daraus besteht, die Defensive zu stabilisieren und offensiv nach dem Hail-Mary-Prinzip zu agieren ("Vorne sind wir immer für ein Tor gut").
Nur hat er in seinem zweiten Jahr als Bayer-Trainer das Pech im Kampf um die Meisterschaft auf einen Kollegen zu treffen, der Konzeptfussball in seiner besten Form spielen lässt. Noch blöder ist die Tatsache, dass er, trotz hypothetisch gleich gutem Spielermaterial, im Grunde keine Chance gegen diesen Trainerkollegen hat. Naja, was tun? Heynckes' Antwort darauf (Achtung Interpretation) ist, das Spielermaterial zu verbessern. Diese Investition kann/möchte die GF nicht tätigen, die Wege trennen sich.Nun steht die GF vor der Entscheidung: Holen wir einen zweiten Heynckes oder gehen wir das Risiko mit einem anderen Trainertypen ein? Evtl. ist man der Meinung, dass man unter Jupp, schon das Maximum erreicht hat, was man mit einem solchen Trainertypen erreichen kann und entscheidet sich für die Risikovariante.
Dann kam Dutt:
Dieser kommt zu Bayer und findet das Gegenteil von dem vor, was sein Vorgänger vorgefunden hatte: eine intakte Mannschaft, die darauf hofft, nun den nächsten Schritt zu gehen, Meisterschaft, Champions League... und erwartet als Trainer nicht weniger als eine eierlegende Vollmilchsau. Dieser soll Konzeptfussball spielen lassen, ohne von den Spielern mehr physische Arbeit zu verlangen und ohne ihnen die Freiheiten zu nehmen, die sie unter dem Vorgänger hatte. MMn kann man eigentlich unmöglich behaupten, dass Dutt es zum Start einfacher hatte als Heynckes. Die ersten Ergebnisse passen nicht, dazu tätigt Dutt einige unglückliche Aussagen und legt sich mit manchen Führungsspieler an. Innerhalb weniger Wochen entpuppt sich die eierlegende Vollmilchsau in der subjektiven Betrachtung einiger Spieler als Nutella-Diktator. Blöderweise hat sie aber aus der Labbadia-Zeit gelernt, dass sie einen Machtkampf mit dem Trainer durchaus gewinnen kann und geht an die Presse. Dutt wiederum missfällt das, zudem "sägt" er einige (verdiente) Spieler ab, weil sie auch nicht in sein Spielsystem passen. Die Ergebnisse bleiben meist aus, die Spielweise ist nach wie vor nicht schön, zudem gibt das Gebilde aus Mannschaft, Trainer und GF ein katastrophales Medienbild ab. Was nun?Nun steht die GF erneut vor der Entscheidung: Holen wir einen zweiten Heynckes oder gehen wir das Risiko mit Dutt weiter ein? Oder eine andere Version vom Dutt'schen Trainertypen?
-
Auf den ersten Blick gibt es tatsächlich nicht so viel was für Dutt spricht, bei genauerer Betrachtung aber schon, zumindest ergeben sich dabei andere, mMn wesentlich sinnvollere Fragen als Dutt gut oder Dutt schlecht:
- er hatte mMn in Wirklichkeit den sehr viel schwereren Start im Vergleich zu Heynckes. Nicht nur wegen dem oben überspitzt skizzierten, einfach auch deswegen, weil man die Auswirkung der Abgänge einfach unterschätzt hat. Man muss sich mal vorstellen, dass die Mannschaft in Vidal und Hyypiä sowohl den spielerischen als auch den moralischen Leader verloren hat. Das die Zugänge oder die vorhandenen Spieler dies nicht auffangen konnten ist nicht zwingend, wenn überhaupt, Dutt zuzuschreiben. Von den Verletzungen mal ganz zu schweigen. Hieraus ergibt sich eher die Frage nach der Kaderplanung als die Trainerfrage.
- unter diesen Umständen spielt die Mannschaft mMn nicht so viel schlechter als letzte Saison, wenn wir die knappen Spiele, die unter Heynckes meist positiv endeten, positiver gestalten würden hätten wir 10 Punkte mehr und zumindest keine Verschlechterung, denn wenn wir ehrlich sind, haben wir letzte Saison meist nicht viel schöner gespielt. Hieraus ergibt sich die Frage nach Ergebnisfussball oder Spektakel.
- seinen wir mal ehrlich: einer intakten Mannschaft mit hohen Ansprüchen (die evtl. sogar über ihrem Niveau liegen), die aber ihre Leader praktisch ersatzlos verloren hat und zudem verletzungsgeplagt ist, ein neues, anspruchsvolleres, anstrengenderes Spielsystem beizubringen und dabei erfolgreicher zu sein (als Platz 2!!) ist eine Herkulesaufgabe. Das ist für mich nicht der Anspruch, den man an Robin Dutt haben sollte. Hieraus ergibt sich die (eher moralische) Frage, nach dem Druck, den man auf einen Menschen ausüben soll/darf.
- es gibt durchaus Spieler, die sich unter Dutt verbessert haben. Dies sind aber genau die, die in sein Spielsystem passen. Nun stelle man sich mal vor, aus diesen 3-4 Spielern werden 9-10. Wo würden wir dann stehen? Aber das braucht einfach Zeit...wenn wir ehrlich sind mehr als eine Saison. Hieraus ergibt sich die Frage, ob man den Trainer der Mannschaft anpasst oder die Mannschaft dem Trainer, es geht also um Nachhaltigkeit und Langfristigkeit vs kurzfristigen Erfolg, wiederum weniger um Robin Dutt.
- dass bei Dutt kein System zu erkennen ist ist mMn schlichtweg falsch. Richtig ist aber, dass es noch nicht konsequent und fehlerfrei umgesetzt wird. Wenn man es genau nimmt haben wir sogar sehr viele gute Spielsysteme, die immer mal wieder ihre Berechtigung haben gesehen (gegen Barcelona, ja, auch die 1.Halbzeit, gegen Dresden teilweise, gegen Dortmund in der Hinrunde, Chelsea...) Es gibt also genügend Beispiele. Ich denke es ist Dutt's Ziel, dass die Mannschaft diese Systeme irgendwann alle beherrscht und er dann switchen kann. Da steckt durchaus System dahinter, braucht aber auch Zeit. Hieraus die Frage, wieviel Zeit möchten wir einem Trainer geben? Gehen wir das Risiko ein, dass der Trainer auch langfristig scheitert und hier alles in Trümmern liegt oder gehen wir das Risiko ein bald Hamburger Verhältnisse hier zu haben und alle halbe Jahre den Trainer zu tauschen?
- .....Diese Liste kann (sollte vielleicht?) noch fortgeführt werden. Dies soll aber nicht in erster Linie ein Plädoyer für Dutt sein, sondern eins dafür, mal etwas von der Schwarz- oder Weißmalerei wegzukommen. Außerdem kommt man zu mehr und besseren antworten.
Ich finde, wenn man sich mehr bzw. andere Fragen stellt, merkt man, dass es hier weniger um die Person Robin Dutt geht, sondern um die Grundausrichtung des Vereins. Die Frage ist letztendlich: Will man den Dortmund-Weg (Dutt) gehen oder den Bayern-Weg (Heynckes)?Vielleicht interpretiere ich jetzt zuviel, aber wenn man bei Holzhäuser, Völler und z.T. Dutt zwischen den Zeilen liest, kann man immer mehr den Eindruck gewinnen, dass der Verein am Scheideweg steht: mein persönlicher Eindruck ist der, dass es uns finanziell wesentlich weniger gut geht, als hier und auch in der öffentlichen Diskussion angenommen wird. Allein aus der letzten Saison (CL-Gelder, Vidal-Verkauf...) müssten doch theoretisch 25-30 Mio reinvestiert werden können, zusätzlich zu regulären Investitionen. Allein man tut es nicht. Kann natürlich sein, dass z.B. ein Festgeldkonto angelegt wird, kann aber auch sein, dass einfach weniger da ist. Dann erscheinen die Trainerdiskussion, die Ballack-Diskussion, die Diskussion um Hölzhäuser, das "Weichspülen" durch Völler auch in einem etwas anderem Licht.
Dann ist der Dortmund-Weg eigentlich alternativlos, man muss mit Dutt oder einem ähnlichen Trainertypen planen und die Mannschaft dementsprechend verändern. Und wenn man sich Heynckes' Weg in München anschaut (der erlebt doch im Grunde die 2 Lev-Jahre komprimiert auf eins) spricht auch vieles für den erstgenannten Weg.
Problem dabei ist aber lediglich, dass man ein faires und realistisches Fazit erst Ende der nächsten Saison ziehen kann. Und bis dahin hat sich der Fußball auch wieder verändert und der Weg könnte dann der falsche gewesen sein...
FRAGEN ÜBER FRAGEN::::::-----))))))))) -
sorry, aber...wer soll das lesen?
-
Man könnte drüber diskutieren, was "schlimmer" ist: ein dümmlicher Primitivling mit einer platten Beleidigung oder ein Hetzer, der keine Chance auslässt gegen jemanden zu schiessen. Schön subtil verpackt in eine Pseudosachlichkeit, welche grösstenteils auf verdrehen von Fakten hinausläuft (siehe Heynckes, Rolfes etc.). Der erwähnte User ist ein Brandstifter, der extremen Sorte, selbst, wenn er vielleicht auch mal paar Sachen schreibt, die inhaltlich korrekt sein mögen.
Ich sag nur JS (die, die es verstehen sollen, verstehen es
)Nur hat dieser Typ nichts mit dem Threadtitel zu tun und darum kurz zum Trainer:
Ich bin schwerstens gepsannt, ob er den nächsten Monat "überlebt"...
kmb666, bist du verwandt mit dem bergischen Löwen?
-
Ich bin schwerstens gepsannt, ob er den nächsten Monat "überlebt"...
4 Punkte gegen C*ln und Bayern und keine zu große Klatsche bei Barca wären eine gute Basis für den Rest der Saison. Bleibt die antrainierte Kompaktheit erhalten und wird das Offensivspiel ideenreicher und durchschlagskräftiger wären die Meisten erstmal zufrieden, denke ich
-
sorry, aber...wer soll das lesen?
sorry, ist etwas lang, man muss ja nicht...
-
-
