Robin Dutt

    Zitat von França

    Ich finde es sehr amüsierend zu sehen, wie die Dutt-Hater hier langsam ihre Felle daonvschwimmen sehen :LEV14


    Tja da kann man mal sehen, dass es Dir hier anscheinend nur um Rechthaberei geht. Wenn Bayer nur noch gewinnt, noch die CL Quali schafft, oder sonstwie nach oben kommt, "schwimmen mir bestimmt nicht die Felle davon". So eine kranke Denke! :LEV11
    Ich bin Bayer Fan und würde mich freuen. Aber noch bin ich nicht überzeugt, dass es besser wird. Wir haben gegen zwei Trümmer-Mannschaften gewonnen. Mehr nicht. Also abwarten.


    Aber wie gesagt, nach deiner Aussage scheint es dir gar nicht um Verein und Mannschaft zu gehen...

    Zitat von Bird

    Ich sehe hier gar kein so viel beschworenes "Draufhauen" auf die Personalie des Trainers. Die Gegenargumente sind in der Regel sachlich: keine Trendwende, kein Konzept, keine Weiterentwicklung.


    "keine Trendwende" - weißt Du doch noch gar nicht..?
    "kein Konzept" - das ist geradezu die Definition von Unsachlichkeit.
    "keine Weiterentwicklung" - viel zu allgemein. (z.B. einige Spieler haben sich durchaus weiterentwickelt)


    Das ist also reine Pathetik, keineswegs sachlich, und vor allem sind das keine "Argumente". [Und nein, ich bringe jetzt keine Argumente "pro Dutt" und mit gehen auch Argumente "contra Dutt" sonstwo vorbei, weil wichtig is aufm Platz; aber dieses seitenweise blabla von Leuten die meinen die Objektivität in person zu sein und die Diskussionskultur mit Löffeln gefressen zu haben is geradezu unerträglich.]

    Richtig, Onkel. Aber daran sieht man, dass es einigen scheinbar in erster Linie nicht um den Verein geht! Wenn Dutt die CL-Quali schafft, wäre es doch Blödsinn zu sagen: "Hau ab!". Wir sind nicht Dutt04, Ballack04, Schürrle04 oder sonstwer. Das Wohl des Vereins steht über allem und wenn Dutt Ergebnisse liefert, dann hab ich da überhaupt kein Problem mit, im Gegenteil. Ich brauch hier keine FC-Verhältnisse mit jedem Jahr nem neuen Trainer etc.

    Komisch. Das nennst du sachlich?


    Keine Trendwende? Unten schreibst du selbst: Es ist ein leichter Aufwärtstrend zu erkennen. Was denn nun? Sehr konsequent.


    Kein Konzept? Dutts Konzept ist sogar sehr klar erkennbar. Ein fluides System im Mittelfeld mit stetigen Positionswechseln und Rochaden beispielsweise. Oder eine Sturmspitze, die die Abwehrspieler bei langen Bällen so beschäftigt, dass das Mittelfeld zwangsweise die 2. Bälle holt. Zuletzt eine stark stabilisierte Defensive etc. pp. Es gab etliche gute Ausarbeitungen unter anderem bei Spielverlagerung.de - wenn man sich denn dafür interessieren würde und nicht nur pseudosachliches Alibi-Gemecker loswerden wollen würde.


    Und das ist es, was mich bei den ganzen Meckerbolzen hier am Meisten stört: Man behauptet, sachlich zu argumentieren, bringt aber großenteils nur unbelegte oder unbelegbare Totschlagargumente.


    Wer Augen im Kopf hat und hinschaut kann die Frage nach Dutts Konzept leicht beantworten.


    Und wer Stand heute eine Trendwende in der Winterpause komplett negiert, den kann man ohnehin kaum ernst nehmen. Zumal wenn er sich im gleichen Beitrag noch selbst widerspricht.

    Kein Konzept?...ich kann es nicht mehr hören....arrrghhhh :wacko: .... selbst das nicht vorhandensein eines Konzeptes ist schon ein Konzept, mal ganz davon abgesehen das es an 11 Leuten liegt ein gegebenes Konzept umzusetzen.... wenn ihr kein Konzept sieht, dann fragt mal bei den Spielern nach... :LEV19

    Zitat von Bird

    Aber ein "Draufhauen" auf den Trainer ist es auch nicht.


    Natürlich ist das ein "Draufhauen". Wer ohne Argumente nur immerwieder Stammtischparolen wiederholt, der "haut drauf". Es findet einfach keine sachliche und argumentative Kritik am Trainer statt in diesem Thread (Ausnahmen gibt es natürlich).


    Wer ernsthaft behauptet, dass Dutt kein Konzept habe, dem kann es gar nicht um eine sachliche Diskussion gehen. Derjenige möchte einfach nur seiner Abneigung der Person Robin Dutt gegenüber Ausdruck verleihen.

    Zitat von Qrux

    Und wer Stand heute eine Trendwende in der Winterpause komplett negiert, den kann man ohnehin kaum ernst nehmen. Zumal wenn er sich im gleichen Beitrag noch selbst widerspricht.



    Du hast nicht richtig gelesen. Ich habe nicht geschrieben, das dies meine Argumente sind. Ich habe lediglich eine Zusammenfassung zu dem Punkt "auf den Trainer draufhauen" gegeben. Und die von mir genannten Argumente sind in meinen Augen kein "Draufhauen".


    Das ist meine Meinung:

    Zitat

    Und die Siege gegen Augsburg und K*ln sind auch in meinen Augen nicht der eingesprungene Salto vorwärts. Es ist ein leichter Aufwärtstrend zu erkennen. Der sollte aber stetig werden.

    Die ersten Spiele nach der Winterpause haben eigentlich keine wirkliche Trendwende gesehen, sondern eine Verschlimmerung. Kein konzeptvolles Offensivspiel, weiterhin wacklige Defensive; das führte dann soweit, dass gegen Dortmund und Barca erste Hälfte das Fußballspiel komplett verweigert wurde - zehn Mann haben verteidigt, vorne stand ein sinnloser Stürmer, und es gab ausschließlich lange Bälle in die Spitze.


    Allerdings hat sich das in den letzten 2 Spielen - eigentlich schon seit zweite Hälfte Barca - verändert. Die Abwehr steht etwas sicherer (Topraks Einfluss? Neue Doppelsechs?), im Mittelfeld gibt es wieder etwas Spielkultur (Castro und Augusto sei dank). Man will jetzt, zumal auch die letzten beiden Gegner teilweise katastrophal unterklassig waren, noch nicht die Trendwende beschreiben. Aber es hat sich auf jeden Fall etwas getan.


    Ob das jetzt an den zurückgekehrten Spielern liegt, oder doch daran, dass Dutt ein paar Schrauben geschickt verstellt hat - vermutlich ist es beides. Die Rückkehr von Augusto einerseits, die neue Doppelsechs mit Bender/Reinartz sowie Castro im OM und Toprak wieder in der IV andererseits. Es hat sich jedenfalls etwas verbessert.


    Nur: die Vergleichsfolie sind halt die absolut katastrophalen Spiele seit der Winterpause - im Vergleich *dazu* ist es *wieder* etwas besser geworden. Daran hat sicherlich der Trainer seinen Anteil, nur: daran, dass es vorher so schlecht war, sicherlich auch.


    Ich glaube nach wie vor, dass Dutt immer noch zu freiburgisch spielen lässt. Dass er immer noch tendenziell zu defensiv aufstellt, gegen alles, was irgendwie wirkt als könnte es Gegenwehr leisten - da gibt es dann zwei Viererketten und vorne einen Stoßstürmer, der aber bei uns leider nicht Cisse heißt, weswegen wir gegen die sogenannten Großen diese Saison so gefühlt -2 Punkte geholt haben. Weiterhin ist Dutt nach wie vor vorzuwerfen, dass er in der Kaderplanung im Sommer einige Lücken nicht geschlossen hat. Vor allem in der Abwehr. Mangel an Erfahrung; für einen ehemaligen Freiburgtrainer müssen Spieler wie Toprak und Schwaab ganz tolle Talente sein.


    Aber der Trainer entwickelt sich. Erstens und vielleicht wichtigstens in Sachen Außendarstellung - was auch ein Spiegel seiner Mannschaftsführung abseits der Kameras ist. Er wirkt jetzt etwas erfahrener, nicht unbedingt entspannter - aber mit dem nötigen Zynismus ausgestattet. Es gibt nicht mehr jede Woche neue Peinlichkeiten für die Presse; es ist also auch damit zu rechnen, dass er inzwischen auch bei der Mannschaft einen besseren Ton getroffen hat. - Zweitens taktisch. Dieses Fünfermittelfeld funktioniert inzwischen besser - Bender und Reinartz sind eine gut harmonierende Doppelsechs, Augusto und Castro funktionieren gut im OM. Der Trainer hat Rolfes auf die Bank gesetzt; auch ein Schritt. Und offenbar den anderen Spielern die Nummer mit dem stets rochierenden Mittelfeld besser vermittelt. Vielleicht braucht sowas auch bei unseren Profis seine Zeit.


    Letztlich darf man auch wohl wirklich nicht vergessen, dass der Trainer mit einer gewissen Personalproblematik zu kämpfen hat. In der Abwehr heißt es nunmal Mangel verwalten. Mit Corluka wurde ein toller Transferdeal gemacht - seit der Mann da ist, funktioniert es hinten besser, und die übrigen Spieler... ja, da kannst du als Trainer halt teilweise auch aufstellen, wen du willst. Im Mittelfeld herrscht Dürre auf den offensiven Positionen; vorwerfen kann man dem Trainer eigentlich nur seine Nibelungentreue zu Schürrle. Einfach mal Bellarabi oder Ortega versuchen. - Im Sturm ist das größte Problem, da kann Dutt momentan nur Kießling aufstellen, und, sorry, der ist in dem System verschenkt.


    Insgesamt steht Dutt bei mir persönlich auf einer Note von 3,5-4. Immer noch weit von einem Klassetrainer entfernt, aber auf einem Weg, vielleicht. Ich würde mir wünschen, dass er den Mut hat, noch ein paar Stellschrauben zu verändern - Schürrle mal dauerhaft in die Sturmspitze, Ortega oder Bellarabi ins MF? - und perspektivisch, dass er nächste Saison den Kader besser plant. Aber, ja, momentan würde ich den Trainer nächste Saison hier noch sehen wollen. Denn, und das scheint mir das wichtigste zu sein: ich habe inzwischen das Gefühl, dass er die Mannschaft noch erreicht. Angesichts der katastrophalen Ergebnisse nach der Winterpause war ich mir da schon nicht mehr so sicher.


    ...


    So, und das Wort "Ballack" ist in dieser Analyse nicht einmal vorgekommen ;) aber dennoch sei angemerkt: erstaunlich, dass irgendwie seit der Verletzung von Ballack auch von Presseseite mehr Ruhe drin ist. Dafür kann der Michael nun nichts. Aber es ist schon ein Fingerzeig. Ich hoffe, Mannschaft und Trainer können auch ruhig weiterarbeiten, wenn Ballack in 1, 2 Wochen wieder dabei ist.

    Zitat von Neuville1904

    Insgesamt steht Dutt bei mir persönlich auf einer Note von 3,5-4. Immer noch weit von einem Klassetrainer entfernt, aber auf einem Weg, vielleicht. Ich würde mir wünschen, dass er den Mut hat, noch ein paar Stellschrauben zu verändern - Schürrle mal dauerhaft in die Sturmspitze, Ortega oder Bellarabi ins MF? - und perspektivisch, dass er nächste Saison den Kader besser plant. Aber, ja, momentan würde ich den Trainer nächste Saison hier noch sehen wollen. Denn, und das scheint mir das wichtigste zu sein: ich habe inzwischen das Gefühl, dass er die Mannschaft noch erreicht. Angesichts der katastrophalen Ergebnisse nach der Winterpause war ich mir da schon nicht mehr so sicher.

    Ich stimme in einigen Punkten nicht mit dir überein, fand z.B. die taktische Ausrichtung in Hälfte 1 gegen Barca perfekt - nur im Umschaltverhalten mangelhaft umgesetzt. Wer gegen Barca nur 1 Schuss aufs Tor zulässt hat defensiv überragend gearbeitet. Bitter, dass die gegen uns einen so effektiven Tag hatten sonst hätten wir die schlagen können - mit Dutts Taktik und Ausrichtung, die perfekt auf Barca zugeschnitten war (meine persönliche Meinung).


    Ich fand auch die ersten Auftritte in der Rückrunde nicht katastrophal, sondern lediglich spielerisch schwach. Der Einsatz stimmte zum ersten Mal diese Saison zu 100%. Die Mannschaft hat in allen Spielen alles versucht, nur fehlten noch einige Automatismen, Selbstvertrauen und der Spielwitz. Letzteres ist kein Wunder wenn praktisch alle Kreativspieler verletzt oder angeschlagen sind.
    Man sieht ja, was alleine Renato für einen Aufschwung an Spielkultur bedeutet. Der reißt alle anderen mit.


    Der letzte Absatz, den ich im Zitat stehen ließ: Das trifft auch auf mich zu. Ich wollte Dutt nach dem letzten Hinrundenspiel stante pede entlassen sehen. Aber nachdem die Verantwortlichen sich entschieden hatten, dass er noch eine Vorbereitung bekommt, habe ich ihm und der Mannschaft eine neue Chance zugestanden, noch einmal von 0 anzufangen. Und ich bin sehr positiv überrascht, dass man sich noch einmal zusammengerauft hat.
    Und ja, ich sehe eine sehr positive Entwicklung und hoffe, dass der Trainer dann im Sommer den Kader endgültig an sein Konzept und seine Vorstellungen anpassen kann und darf. Denn einige Sachen (Barca-Spiel) begeistern mich, auch wenn es im Resultat noch nicht geklappt hat (was auch an den Spielern lag, ohne die jetzt übermäßig für eine Niederlage gegen die beste Mannschaft der Welt kritisieren zu wollen - ich meine nur dass an dem Abend ein Sieg drin gewesen wäre - wenn alles funktioniert hätte und Alexis Sanchez nicht seine ersten beiden Torschüsse genetzt hätte).

    Okay, dann sorry dafür. Für mich sind das allerdings reine Todschlagargumente, siehe oben. Gerade in Bezug auf Konzept und Trendwende kann man das eigentlich nicht ernst meinen.

    Zitat von Fabi-SVB


    Natürlich ist das ein "Draufhauen". Wer ohne Argumente nur immerwieder Stammtischparolen wiederholt, der "haut drauf". Es findet einfach keine sachliche und argumentative Kritik am Trainer statt in diesem Thread (Ausnahmen gibt es natürlich).


    Wer ernsthaft behauptet, dass Dutt kein Konzept habe, dem kann es gar nicht um eine sachliche Diskussion gehen. Derjenige möchte einfach nur seiner Abneigung der Person Robin Dutt gegenüber Ausdruck verleihen.

    :LEV6

    @Neuville
    Kann dir da eigentlich größtenteils zustimmen. Den Rückrundenstart sehe ich nicht als so negativ an. Sowohl taktisch als auch vom Engagement war das ok. Der Rest lag an fehlender Genauigkeit im Zusammmenspiel.


    Nur die Sache mit der Kaderplanung kann man nicht dem Trainer vorwerfen. Das ist Völlers Baustelle. Er kennt den Kader schon länger und sollte einschätzen können, was hier fehlt. Nur weil RD nach außen nichts gefordert hat, heißt das noch lange nicht, dass er mit dem Kader so zufrieden war. Schließlich hat er von Anfang an mit Castro im Mittelfeld geplant. Und da war es dann blauäugig vom Management auf Schwaab und Balitsch als RV zu setzen.

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

    Zitat von Bird

    Ich sehe hier gar kein so viel beschworenes "Draufhauen" auf die Personalie des Trainers. Die Gegenargumente sind in der Regel sachlich: keine Trendwende, kein Konzept, keine Weiterentwicklung.

    Kannst du auch nicht erkennen, da du dazu gehörst. Ob man es nun " draufhauen " nennen will oder " ständiges Genörgel " das magst du dir aussuchen. Wer hier von den Fußball-Laien ( zähle mich auch dazu) doch relativ fernab von Training, Mannschaft und Trainer meint sich ein profundes Urteil über fehlende Konzepte oder fehlende Weiterentwicklung erlauben zu können, zieht sich schon sehr große Schuhe an.
    Ich würde mich hüten, mir ein solche Bewertung anzumaßen. Einfach mal bis zum Ende der Saison abwarten (akute Gefahr besteht ja nun keineswegs), dann müssen sich die Verantwortlichen und die Mannschaft zusammensetzen und sehen, ob es passt oder ob man sich besser trennt. Bei dieser Besprechung wären dann allerdings manni, Bird und Santander nicht dabei, um ihr Fußballwissen einzubringen. Schade eigentlich.
    ( Ich denke mit der "Personalie des Trainers " meinst du die Person des Trainers, sonst ergäbe sich ein völlig anderer Sinn.)

    Zitat von Bird

    Troisdorfer: lies doch mal bitte mein Post etwas weiter oben, Nr. 10289.


    Ich finde es immer traurig, sich nur das für einen Passende und Genehme rauszuklauben und dann draufzuhauen.

    Bird, ich rate dir, lass es einfach.Vergeudete Lebensmüh :LEV19

    Rudi Völler über Marcel Reif


    "Was der sagt, geht mir am Arsch vorbei, dieser Klugscheißer! Das können Sie ruhig so schreiben

    Ich verstehe das Problem nicht! Wenn ein User der Meinung ist, das er für sich gewisse Defizite beim Trainer erkennt, dann ist das halt seine eigene Ansicht.


    Warum ist es so schwer, andere Meinungen zu akzeptieren und anzuerkennen? Wenn man jetzt Santander oder Mannimanni mal nach einem Post, was anderer Ansicht als man selbst ist, mal nicht auf den Kopp haut, geht dann die Welt unter?


    Ich habe den Eindruck, das hier einige auf Missionarsfeldzug sind. Und ich wette die würden auch dann nicht ruhen, wenn einer der genannten User was Positives zu Dutt schreibt. Mich mit eingeschlossen. Dann würde wahrscheinlich die Argumentation umgedreht werden (ala...jetzt schwimmen den Dutt-Hatern die Felle davon). Da geht es manchmal nur um die Personalie des Users und nicht explizit um das, was er äußert.

    Zitat von Bird

    Troisdorfer: lies doch mal bitte mein Post etwas weiter oben, Nr. 10289.


    Ich finde es immer traurig, sich nur das für einen Passende und Genehme rauszuklauben und dann draufzuhauen.

    Lieber Bird,
    bis auf den ersten Satz war das auch nicht auf dich bezogen, sondern auf die Argumente derjenigen, die sie benutzen. Inwieweit du dir den Schuh auch anziehst weiß ich nicht.

    Zitat von Bird

    Ich verstehe das Problem nicht! Wenn ein User der Meinung ist, das er für sich gewisse Defizite beim Trainer erkennt, dann ist das halt seine eigene Ansicht.


    Warum ist es so schwer, andere Meinungen zu akzeptieren und anzuerkennen? Wenn man jetzt Santander oder Mannimanni mal nach einem Post, was anderer Ansicht als man selbst ist, mal nicht auf den Kopp haut, geht dann die Welt unter?


    Ich habe den Eindruck, das hier einige auf Missionarsfeldzug sind. Und ich wette die würden auch dann nicht ruhen, wenn einer der genannten User was Positives zu Dutt schreibt. Mich mit eingeschlossen. Dann würde wahrscheinlich die Argumentation umgedreht werden (ala...jetzt schwimmen den Dutt-Hatern die Felle davon). Da geht es manchmal nur um die Personalie des Users und nicht explizit um das, was er äußert.


    :bayerapplaus Thats it. :LEV2

    Rudi Völler über Marcel Reif


    "Was der sagt, geht mir am Arsch vorbei, dieser Klugscheißer! Das können Sie ruhig so schreiben

    Zitat von Bird

    Ich habe den Eindruck, das hier einige auf Missionarsfeldzug sind. Und ich wette die würden auch dann nicht ruhen, wenn einer der genannten User was Positives zu Dutt schreibt. Mich mit eingeschlossen. Dann würde wahrscheinlich die Argumentation umgedreht werden (ala...jetzt schwimmen den Dutt-Hatern die Felle davon). Da geht es manchmal nur um die Personalie des Users und nicht explizit um das, was er äußert.


    Bist du denn auch auf einem Missionarsfeldzug oder gibt es den nur bei den Befürwortern?

    Zitat von Troisdorfer

    Lieber Bird,
    bis auf den ersten Satz war das auch nicht auf dich bezogen, sondern auf die Argumente derjenigen, die sie benutzen. Inwieweit du dir den Schuh auch anziehst weiß ich nicht.


    Naja, den habe ich eher angezogen bekommen:


    Zitat

    Bei dieser Besprechung wären dann allerdings manni, Bird und Santander nicht dabei, um ihr Fußballwissen einzubringen. Schade eigentlich.
    ( Ich denke mit der "Personalie des Trainers " meinst du die Person des Trainers, sonst ergäbe sich ein völlig anderer Sinn.)



    Beim Punkt in Klammern hast Du natürlich recht. Fauxpas meinerseits.



    Zitat

    Bist du denn auch auf einem Missionarsfeldzug oder gibt es den nur bei den Befürwortern?


    Ich möchte werder jemanden von meiner Meinung überzeugen, noch habe ich für alle Andersdenkenden Redewendungen ala "keine Ahnung" oder "keine Augen im Kopf" parat.


    Wo ich natürlich mit gleicher Münze zurückzahle sind persönliche Beleidgungen (wegen meiner Meinung).