Castros "Verbesserung" hat man ja am WE wieder gesehen.. Das war halt die Saison mal bißchen weniger Phlegma aber ein richtiger Sprung war das auch nicht. Ist aber auch total egal wegen mir kann jeder Spieler schlechter werden (so wie letztes Jahr angeblich alle außer Vidal) wenn wir die Spiele trotzdem gewinnen.. Tun wir aber nicht.
Robin Dutt
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Castro, Bender und Leno sind 3 Spieler. Ich glaube, man muß aber 11 Spieler aufstellen. Plus Einwechsler.
Mit Sicherheit hat Dutt eine Linie. Aber man sieht sie nur auf seinem Clipbord.
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Mein jugendlicher Freund:
Einerseits hätte ich, würde ich Lotto spielen, möglicherweise genauso viel Durchblick wie du.
Andererseits will ich, wenn ich mir das so durch den Kopf gehen lasse, nicht wirklich Lotto spielen...Wenn du Durchblick hättest, würdest du mich nicht "jugendlicher" Freund nennen.
Aber dann würdest du vielleicht ja doch Lotto spielen.
Die Frage ist, haben wir gewonnen, weil der Trainer etwas richtig gemacht hat, die Taktik bzw. das System richtig waren, Aufstellung (Ein-/Auswechslungen) richtig waren oder weil ein/mehrere Spieler gegen das System gearbeitet hat/haben, dies aber zum Sieg geführt, Zufallssituationen/-treffer enstehen, geschenkte Tore durch Elfmeter, Glück oder was weiß ich.
Umgekehrt muss man sich bei Niederlagen immer fragen, ob dies am falschen System/Taktik, falscher Aufstellung (Ein-/Auswechslungen), falsches Training etc. lag oder dass Spieler einfach einen schlechten Tag haben, man (viel) Pech hat....
Gegen Gladbach und besonders gegen WOB waren Pech und Unvermögen dabei, gegen Köln und besonders gegen Bayern sicherlich auch Glück. Entscheidend ist, dass man versucht so genau wie möglich die Situation zu betrachten und das man dann erst diese beurteilt.Besonders hier im Thread arbeiten zu viele User das Thema Dutt viel zu oberflächlich an.
Ist doch einfach: Ein Dutt-Gegner sagt, wir gewinnen trotz Dutt und verlieren wegen Dutt. EIn Dutt-Freund sagt, wie gewinnen wegen Dutt und verlieren trotz Dutt. Fakt ist, Dutt ist für beides verantwortlich, wenn du verstehst, was mit diesem Wort gemeint ist.
Ich bin froh, dass er unser Trainer ist.
Abgesehen von seinen oft unpassenden Interviews, an denen sich allerdings manche viel zu sehr aufgeilen, finde ich, dass man endlich eine spielerische Linie bei uns sieht. Gegen Wolfsburg haben wir uns selbst geschlagen und gegen Gladbach hätten wir auch nie verlieren dürfen. Wichtig aber ist, dass es spielerisch besser wird und das ist, so finde ich, absolut der Fall.
Wenn du eine "spielerische Linie" siehst, findest du wahrscheinlich auch diese Aussenlinie gerade.
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Im Großen und Ganzen war das doch einfach nur ein einfallsloses Gebolze, lang und hoch auf Kießling, der seine Sache noch gut gemacht hat. Gab es ab der 60. Minute eigentlich noch ein rechtes Mittelfeld? Wieso holt Renato sich die Bälle tief in der eigenen Hälfte. Warum darf ein Schürrle zum x-ten Mal nach einer grauenhaften Vorstellung durchspielen? Was sollen diese Halbfeldflanken gegen die massive Abwehr der Gladbacher?
Aber ich vergaß, für all das kann Robin Dutt ja nichts. Manchmal frage ich mich echt, warum ich mir das Gekicke noch antue. Klar, Köln und Bayern waren top...aber, dass es danach schon wieder so nach unten geht, das kann nicht sein. Vor allem nach Dutts großkotzigen Aussagen nach dem Bayern-Spiel. Von wegen er hätte den Aufwärtstrend ja schon lange kommen sehen. Blöd nur, dass er regelmäßig Abwärtstrends verpennt.
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BL92 Kennst du nur schwarz und weiß? Ist für dich der Trainer genauso schuld und verantwortlich, wenn ein Spieler einen Ball nicht annehmen kann und daraus ein Tor entsteht, wie wenn man mit einer falschen Taktik spielt?? Nicht für alles ist ein Trainer verantwortlich, sowohl bei Sieg als auch bei Niederlage. Es gibt mehrere Faktoren, die man möglichst alle berücksichtigen sollte. Ich hab mich schon in mehreren Postings allein heute dazu geäußert. Wenn du wieder so einen einfältigen Kommentar dazu hast, dann spar ihn dir am Besten. Ich hab keine Lust, sowas erneut zu kommentieren.
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Wenn 3 Spieler sich verbessert haben sollen, was ist mit den Anderen? SO wie ihr das hier textet, haben sich alle anderen verschlechtert.... Und das sehe ich als eine falsche Darstellung an. Und mit Reinartz würde ich sogar einen 4. SPieler dazu nehmen, der sich verbessert hat. In der letzten Zeit sehe ich jedenfalls eine Verbesserung bei ihm, weil er sich mehr und mehr als qualitativ hochwertig auf seiner Position auszeichnet. -
In der letzten Zeit sehe ich jedenfalls eine Verbesserung bei ihm, weil er sich mehr und mehr als qualitativ hochwertig auf seiner Position auszeichnet.
Qualitativ hochwertig und Bayer 04 Leverkusen geht momentan gar nicht zusammen weder im Gesamten noch im Speziellen. Und bei Reinartz im Buli-vergleich trifft es "Geht so" und "ganz ok" eher.
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BL92 Kennst du nur schwarz und weiß? Ist für dich der Trainer genauso schuld und verantwortlich, wenn ein Spieler einen Ball nicht annehmen kann und daraus ein Tor entsteht, wie wenn man mit einer falschen Taktik spielt?? Nicht für alles ist ein Trainer verantwortlich, sowohl bei Sieg als auch bei Niederlage. Es gibt mehrere Faktoren, die man möglichst alle berücksichtigen sollte. Ich hab mich schon in mehreren Postings allein heute dazu geäußert. Wenn du wieder so einen einfältigen Kommentar dazu hast, dann spar ihn dir am Besten. Ich hab keine Lust, sowas erneut zu kommentieren.
Ich wusste, dass du "verantwortlich" mit "schuld" verwechselst bzw. gleichstellst. Daher mein letzer Halbsatz. Noch ein Beispiel zum besseren Verständnis:
Er ist nicht schuld, dass Schwab den Ball verstolpert, aber er ist verantwortlich dafür, wie die Mannschaft mit dieser Situation umgeht, welche Konsequenzen und Schlüsse sie daraus zieht, welche Reaktion sie darauf zeigt. Ich rede von Körpersprache, Selbstvertrauen und ähnlichen Dingen. Und das ist es, was mir nicht gefällt, überhaupt nicht gefällt.
Aber was will man von jemandem verlangen, der seine Ziele ständig nach unten korrigiert, alles schönredet, den Spielern Alibis verschafft und mit Platz 7 zufrieden ist.
Wen würde es wundern, wenn sich dann ein Spieler im Interview hinstellt und sagt: Für "letzte Mohikaner" gegen "beste Mannschaft der Saison" ist ein 1:2 doch gar nicht so schlecht.Wenn 3 Spieler sich verbessert haben sollen, was ist mit den Anderen? SO wie ihr das hier textet, haben sich alle anderen verschlechtert.... Und das sehe ich als eine falsche Darstellung an. Und mit Reinartz würde ich sogar einen 4. SPieler dazu nehmen, der sich verbessert hat. In der letzten Zeit sehe ich jedenfalls eine Verbesserung bei ihm, weil er sich mehr und mehr als http://www.fc-altenstaedt.de/F…7_08/KlausAussenlinie.jpg auf seiner Position auszeichnet.
Reinartz spielt auf der selben Position, wie letzte Saison Vidal. Wenn Reinartz nun "qualitativ hochwertig" sein soll, was war dann bitteschön Vidal? Weltfußballer des Jahrzehnts?
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Das ist meine Art, eins und eins zusammen zu zählen. Wieso sonst sollten sie nach Heynckes einen ganz anderen Trainertypen holen? Dutt hat das bekanntlich so erklärt:
Holzhäuser oder Völler haben das irgendwann mal ähnlich ausgedrückt.
OK, also deine Interpretation, denn von "Heynckes hat nicht das Optimum herausgeholt", lese ich da nix!
Was ist daran platt? Heynckes hat bei seinem Antritt schon gesagt, Leverkusen wäre seine letzte Station. Es wurde da schon spekuliert, ob er bereits nach einem Jahr aufhört. Eine gute Perspektive sieht anders aus. Langfristig planen konnte man mit ihm nicht.OK, ist nachvollziehbar. Aus meiner Sicht aber nicht relevant wenn man sich mal die durchschnittliche Verweilzeit der Trainer bei uns anschaut. Mit 64 verpflichtet, hätte er durchaus noch 5-6 Jahre bei uns arbeiten klönnen. In der Liga ist das ja wohl eine Perspektive.
Die jungen Spieler, die einen Rolfes, Ballack, Friedrich und Adler verdrängen oder verdrängt haben. Ich denke, zur neuen Saison wird der Altersschnitt gesenkt. Leno, Bender, Toprak, Reinartz, Schürrle, Bellarabi...das ist die Mannschaft der Zukunft.
Toprak und Leno kann man so stehen lassen, obwohl ich denke, dass es auch perspektivisch nicht so den riesigen Unterschied macht, ob da jetzt Adler oder ein Leno in der Kiste steht. Reinartz war aus meiner Sicht schon im Vorfeld im Team (31 Liga-Einsätze) und auch Bender hatte schon 27 Spiele im Vorjahr. Die waren schon etabliert und in dieser Kategorie sehe ich eigentlich auch den Schürrle. Bellarabi ist jetzt insg. 7 mal eingewechselt worden und hat in Summe 1,5 Spiele gemacht. Und dass der sich aufgrund seiner Leistungen in absehbarer Zeit in die Startelf drängt sehe ich, ehrlich gesagt, nicht. In Summe wäre mir das für ein Umbruchjahr zu wenig. Zumal ich auch nicht wahrnehme, in welche Richtung in den letzten Monaten überhaupt etwas umgebrochen worden wäre...
Adler geht auch. Ansonsten hoffe ich noch auf die Abgänge von Friedrich und Rolfes, vielleicht auch Barnetta. Eben die Spieler, die seit Jahren nicht vorwärts kommen und teilweise schon über ihren Zenit hinaus sind.
Schaun mer mal. Meiner Meinung nach werden uns Balle, Adler und Derdyiok verlassen. Aber auch das ist nur Spekulation.
In Summe kann ich den Umbuchprozess, den du hier skizzierst nicht wirklich erkennen. Es ist meiner Meinung nach auch zu hinterfragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine ziemlich junge Mannschaft gezielt "auseinanderzubrechen", die in den Vorjahren mit den Plätzen 4 und 2 eine klare Tendenz aufzeigte. Kontinuität durch punktuelle Verstärkungen und punktuelle Variationen im Spiel würde ich da eher für sinnvoll halten. Aber das ist für jemanden mit dem Selbstverständnis eines Robin Dutt wohl nicht ausreichend. In seinem FAZ-Interview sagt er "Man kann sich zum Beispiel im Training auf zwei, drei offensive Varianten konzentrieren und immer wieder üben, bis sie wirklich sitzen." Für mehr reiche die Zeit nicht, das - so lese ich zwischen den Zeilen - würde Jahre dauern. Nochmal: Der spricht über ein Team, das in den Vorjahren 4. und 2. war, im Stamm seit Jahren zusammenspielt und mit Sicherheit so einige etablierte Varianten drauf hatte! Wie arrogant kann man sein?!? Wenn man alles von Grund auf neu etablieren will, verliert man natuerlich die Jahre, die es braucht, um überhaupt wieder dort hin zu kommen, wo man vor kurzem noch war. Und ob das überhaupt möglich ist, bleibt nach den bisherigen Eindrücken fraglich! Für mich zeichnet sich hier ein wirklich verplempertes Jahr ab. Weder Umruch noch Veredelung von dem was da war. Ohne erkennbare Richtung oder klare Strategie. Ich bin wirklich sehr enttäuscht. Vor allem wenn man sieht, was in Gladbach oder Hannoer mit sehr viel geringerer personeller Qualität möglich ist.
Am Ende werden die Platzierung und spielerische Entwicklung, die man sich aus dem Saisonverlauf zusammenreimt, der Massstab sein, mit dem man diese Saison und die handelnden Personen beurteilt. Und das aktuelle Zwischenfazit fällt zumindest bei mir nicht sehr positiv aus.
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Denne : Ich habs aufgegeben, Objektivität halten die meisten hier offensichtlich für einen Begriff aus dem Bereich der Fotographie....
Bis auf wenige Ausnahmen scheint hier vielen der Dutt-Kritiker ihre persönliche Abneigung den Blick dermassen zu vernebeln, das , egal wie oft man die Unwahrheiten bzgl. z.b. des Saisonziels hieb und stichfest wiederlegt, dieses trotzdem immer wieder als Contraargument herangezogen wird.
Die WOLLEN garnicht wirklich diskutieren, da gehts nur um's bashen....
Dafür ist mir meine Zeit echt zu schade, die kann ich wesentlich angenehmer und vor allem sinnvoller verbringen.
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Wenn 3 Spieler sich verbessert haben sollen, was ist mit den Anderen? SO wie ihr das hier textet, haben sich alle anderen verschlechtert....
Die Lösung ist eine einfache - die anderen haben sich zumindest NICHT verbessert. Das kann eine Verschlechterung sein, muss aber nicht.
Bis auf wenige Ausnahmen scheint hier vielen der Dutt-Kritiker ihre persönliche Abneigung den Blick dermassen zu vernebeln, das , egal wie oft man die Unwahrheiten bzgl. z.b. des Saisonziels hieb und stichfest wiederlegt, dieses trotzdem immer wieder als Contraargument herangezogen wird.
Das Saisonziel hat Dutt klar vorgegeben, besser als 2. (Interview ist Quelle, bekannt)
Korrektur war die Nummer, wonach EL Durchschnitt ist.
Wo will da jemand Unwahrheiten behaupten? Grenzenlose Unterstellungen zeichnen unsere Dutt-Nicht-Kritiker aus. Denne, in so vielen Posts hier kannst du Argumente lesen, WARUM Dutt versagt. Und jeden Samstag kannst du es sehen.
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Die Lösung ist eine einfache - die anderen haben sich zumindest NICHT verbessert. Das kann eine Verschlechterung sein, muss aber nicht.
Mir isses letztendlich wurscht ob und um wie viel sich irgendein Spieler verbessert hat. Ich fand die Diskussion schon im Vorjahr nicht zielführend. Von mir aus können sie alle grottig aussehen wenn durch die Taktik, das Glück oder den Teamgeist am Ende die Bilanz stimmt. Und das ist derzeit einfach nicht der Fall.
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Das Saisonziel hat Dutt klar vorgegeben, besser als 2. (Interview ist Quelle, bekannt)
Korrektur war die Nummer, wonach EL Durchschnitt ist.
Wo will da jemand Unwahrheiten behaupten? Grenzenlose Unterstellungen zeichnen unsere Dutt-Nicht-Kritiker aus. Denne, in so vielen Posts hier kannst du Argumente lesen, WARUM Dutt versagt. Und jeden Samstag kannst du es sehen.
Hier mal der Original Wortlaut des betreffenden Interviwes:Quelle
Zitat
Robin Dutt tritt sein neues Amt als Cheftrainer bei Bayer 04 mit ganz hohen Zielen an. „Ich bin nicht nach Leverkusen gewechselt, um aus dem zweiten Tabellenplatz einen vierten oder fünften zu machen. Der Anspruch kann nur sein, nach oben zu denken“, erklärte Dutt im Rahmen einer Pressekonferenz.Etwas später in dem selben Interview dann folgende Sätze :
ZitatDeutlich wurde der 46-Jährige auch im Hinblick auf die konkreten Saisonziele mit der Werkself. „Wenn wir keinen internationalen Platz erreichen, haben wir eine schlechte Saison gespielt. Kommen wir in die Europa League, war die Spielzeit durchschnittlich. Schaffen wir es in die Champions League, war die Saison gut. Und holen wir einen Titel, war sie überragend“, betonte Dutt.
Wer sagt denn nun die unwahrheit ?
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BL92 Er ist verantwortlich auf das Gesamtergebnis, vermissen tue ich die Betrachtung im Detail.
Dutt kann sein menschenmöglichstes tun, dass die SPieler möglichst mit Selbstvertrauen und der richtigen Körpersprache rangehen, wenn man beispielsweise in Rückstand gerät, aber in erster Linie liegt es im Charakter und der Persönlichkeit der Spieler. Wenn man Spieler mit weichem Charakter größtenteils auf dem Feld hat, dann kann man sich doch nicht wundern, wenn diese gegen Barcelona plötzlich mal untergehn. Dutt kann doch nichts dafür, dass es hier das Konzept seit Jahren ist, (fast) nur gemütliche, angenehme Spieler zu holen. Und vor allem kannst du ihm nicht vorwerfen, dass aus Dackeln keine Pitbulls werden.... Im übrigen fand ich, dass Körpersprache, Einsatz und Wille bei den meisten Spielern gegen Gladbach da waren, wenn ich mir auch nicht bei jedem der 11 Spieler so sicher bin.Vielleicht war die Formulierung bei Reinartz nicht so ganz präzise, aber ich finde, er macht einen richtig guten Job. Gegen Gladbach bester Feldspieler mit Kießling. Wenn ich allein an diese feindliche Atmosphäre gegen Reinartz beim Valencia Spiel denke, ist das finde ich ein riesiger Schritt.
@Carsten Was wäre denn deine Variante gewesen nach dem 0:1 gewesen? Das Gladbach sich danach zurückzieht war klar. Und gegen zurückgezogene Gegner sind Flanken eben das Beste. Sicher ist die Abwehrzentrale von Gladbach kopfballstark, aber unsere STandardstärke kommt auch nicht von irgendwo her. Die resultiert eben auch aus Kopfballstärke. Und das man spielerisch Gladbach besiegt oder über Schüsse aus der zweiten Reihe, die, wenn sie im Spiel mal kamen, auch schwach waren, zeichnete sich am letzten Samstag auch nicht so ab. Das Spiel gegen Gladbach war dafür von uns nicht so schlecht, nur haben wir zweimal defensiv entscheidend schlecht ausgesehen.
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Edit
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Bis auf wenige Ausnahmen scheint hier vielen der Dutt-Kritiker ihre persönliche Abneigung den Blick dermassen zu vernebeln, das , egal wie oft man die Unwahrheiten bzgl. z.b. des Saisonziels hieb und stichfest wiederlegt, dieses trotzdem immer wieder als Contraargument herangezogen wird.
Die WOLLEN garnicht wirklich diskutieren, da gehts nur um's bashen....
Das wuerde nur dann Sinn machen, wenn es von Anfang an solche Antipathien gegben hatte. Tatsaechlich aber standen die meisten User, wie auch ich, Dutt sehr positiv gegnueber bei seiner Verpflichtung. Die negative Meinung ist schlicht ein Spiegel seiner in jeder Hinsicht aeusserst schachen Bilanz.
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OK, also deine Interpretation, denn von "Heynckes hat nicht das Optimum herausgeholt", lese ich da nix!
Wie erklärst du dir dann die Aussagen und den Wunsch, einen anderen Trainertypen zu verpflichten? Wenn man mit der Arbeit von Heynckes wunschlos glücklich gewesen wäre, hätte man erstens alles getan, um ihn zu halten zweitens einen ähnlichen Trainertypen als Ersatz verpflichtet.OK, ist nachvollziehbar. Aus meiner Sicht aber nicht relevant wenn man sich mal die durchschnittliche Verweilzeit der Trainer bei uns anschaut. Mit 64 verpflichtet, hätte er durchaus noch 5-6 Jahre bei uns arbeiten klönnen. In der Liga ist das ja wohl eine Perspektive.
Als Heynckes kam ging es um 2 Jahre und definitiv nicht mehr. Das hat er ja selbst so kommuniziert. Konnte ja keiner ahnen, wie schnell der seine Meinung ändert. Er wollte ja auch zu keinem anderen Verein mehr gehen...Toprak und Leno kann man so stehen lassen, obwohl ich denke, dass es auch perspektivisch nicht so den riesigen Unterschied macht, ob da jetzt Adler oder ein Leno in der Kiste steht. Reinartz war aus meiner Sicht schon im Vorfeld im Team (31 Liga-Einsätze) und auch Bender hatte schon 27 Spiele im Vorjahr. Die waren schon etabliert und in dieser Kategorie sehe ich eigentlich auch den Schürrle. Bellarabi ist jetzt insg. 7 mal eingewechselt worden und hat in Summe 1,5 Spiele gemacht. Und dass der sich aufgrund seiner Leistungen in absehbarer Zeit in die Startelf drängt sehe ich, ehrlich gesagt, nicht. In Summe wäre mir das für ein Umbruchjahr zu wenig. Zumal ich auch nicht wahrnehme, in welche Richtung in den letzten Monaten überhaupt etwas umgebrochen worden wäre...
Ist mir schon klar, dass die letzte Saison bereits da waren. Aber sie haben sich diese Saison verbessert. Reinartz, Bender, Schwaab oder auch Castro haben sich definitiv weiterentwickelt bzw. werden endlich auf ihren Idealpositionen eingesetzt. Dazu kommen dann Bellarabi und da Costa, nächste Saison außerdem Wollscheid. Mit Adler und Ballack haben wir bisher zwei definitive Abgänge. Der Altersschnitt wird auf jeden Fall deutlich gesenkt. Das verstehe ich unter einem Umbruch, der allerdings auch erst dann ein richtiger Umbruch wird, wenn noch andere "Altlasten" (Friedrich, Rolfes) aussortiert werden.Den Rest deines Beitrags lasse ich lieber unkommentiert. Die Diskussion hatten wir ja schon einige Male und müssen wir nicht nochmal führen.
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Wie erklärst du dir dann die Aussagen und den Wunsch, einen anderen Trainertypen zu verpflichten? Wenn man mit der Arbeit von Heynckes wunschlos glücklich gewesen wäre, hätte man erstens alles getan, um ihn zu halten zweitens einen ähnlichen Trainertypen als Ersatz verpflichtet.
Das stimmt in diesem Falle was du sagst. Völler hat damals sowas gesagt wie, dass die Arbeit sehr gut ist aber so das Quentchen etwas könnte noch mehr gehen, die letzten Prozentpunkte noch meher rausholen - das hat er im Zuge der Verpflichtung Dutt und dem Weggang Heynckes gesagt. Das hatte BigB diesmal richtig in Erinnerung.
Wie die aktuelle Wahrheit dann allerdings aussieht sehen wir ja derzeit. Wir sind von den paar kleinen Prozentpunkten, die noch fehlen ins bodenlose Gefallen,was die optimale Leistungsausnutzung angeht. Aber gut, gebt Dutt eine zweite Saison - aber dann muss was bei rumkommen, sonst hat man sich geirrt.
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Aber gut, gebt Dutt eine zweite Saison - aber dann muss was bei rumkommen, sonst hat man sich geirrt.
Wozu?
Verpassen wir diese Saison schon unsere Ziele, muss er gehen.Was sollte sich denn kommende Saison ändern?
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Wozu?
Verpassen wir diese Saison schon unsere Ziele, muss er gehen.Was sollte sich denn kommende Saison ändern?
Verpassen wir sie denn? (internationaler fußball)
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Das kommt darauf an ob man die wirklich kommunizierten Ziele meint oder die gerne gebehtsmühlnartig wiederholten fehlinterpretierten...
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