Auch wenn man in Leverkusen nicht gerne klare Ziele formuliert, und diese wirklich bis zum Saisonende beibehält, so sollte man doch klar sagen, das mit unserem Kader in dieser Saison Platz 4, und somit CL locker möglich gewesen wäre, bzw. zwingend erreicht hätte werden müssen.
Leider hat die Umstellung auf den neuen Trainer viel zuviel Zeit gekostet, bzw. kostet sie ja evtl. noch immer.
@Onkel
Ich sehe das ja genau so. Nur Prost meint, das könne, nein müsse man anders "interpretieren".
Ich lese gerade das hier:
Dutt stellt für Da Costa alles um
Was soll ich denn davon halten, dass nach einem 18jährigen Nachwuchtalent der komplette Wochentrainingsplan ausgerichtet wird? Also Dutt überrascht mich immer wieder....
Eines schließe ich schon mal daraus: Corluka bleibt nicht.
Diese Diskussion über Ziel bringt nichts......
...Aber das allein reisst es meiner Meinung nach nicht raus. In Summe ist diese Saison bislang eine riesige Enttäuschung. Und schlimmer noch: Über die Saison gesehen kann ich keinen kontinuierlichen Prozess der Verbesserung auch nur einzelner Aspekte erkennen.
Ich hab das Zitat mal drastisch eingekürzt, meine aber eigentlich den gesamten Post.
@ alle Dutt-Kritiker : SO stelle ich mir eine konstruktive kritik vor.
Das ist zwar nicht unbedingt meine Meinung, aber darüber kann man reden...
Ich habe nie von Meisterschaft gessprochen und der formulierte "Wunsch" firmiert bei mir maximal unter Hirngespinst.
Du interpretierts also aus der von mir zitierten Aussage von Dutt das "tatsächliche Ziel" Euroleague?
Nein, ich interpretiere in den ersten teil ( das mit ich bin nicht gekommen ..blablabla ) Einfach nur nichts hinein. Das war mMn leeres Geschwätz, und wie du selber schon sagtest :
Ich hätte zu diesem Zeitpunkt natürlich nichts anderes gutgeheissen.
war das eben genau das was alle hören wollten.
Zwischen "Aussagen wörtlich nehmen" und "Polemik" ist für mich ein himmelweiter Unterscheid.
OK, da geb ich dir recht, das ist in der Tat ein großer Unterschied. Nur die permanente Wiederholung ( nicht nur von dir) erwckt eben den Anschein der bewußten Verdrängung der Tatsache, das die Zielformulierung von Dutt selbst eben eine andere war.
Nochmal: Die Aussage "Es macht wenig Sinn, nach Platz 2 in der Vorsaison jetzt Platz 3 oder 4 als Ziel auszugeben. Das verbietet sich sogar." bietet in meinen Augen verdammt wenig Raum für Fehlinterpretationen. Kurz gesagt steht da: Ziel Platz 2! Platz 3 oder 4 heißt Ziel verfehlt. Platz 5 oder 6 heißt Ziel weit verfehlt. Alles andere ist total daneben.
Wie schon gesagt: Für mich ist das keine Zielformulierung , sondern eine Situationsbeschreibung. Ohne die spätere Darstellung der möglichen Saisonverläufe könnte ich diese Interpretation nachvollziehen, mit der Präzisierung allerdings nicht.
Die Zielenachuntenkorrigiererei geht mir aber auf den Zeiger.
Da bin ich ganz bei dir.
Für mich steht die obige Aussage in Stein gemeißelt. Von daher stehen wir im Moment auf "Ziel weit verfehlt" und landen wahrscheinlich auf "total daneben". Im richtigen Leben hat eine so deutliche Zielverfehlung Konsequenzen.
Für mich stehen wir im Moment auf : so grade noch im Soll, das muß aber besser werden.
Sollten wir tatsächlich noch die UEFA-Leaugue verspielen, was ich übrigens nicht glaube, ja, dann sehe auch ich das Projekt Dutt als gescheitert an.
Heynckes wollte hier nicht verlängern. Daraufhin hat man einen anderen Trainer verpflichtet. Das war der Grund für den Wechsel von Heynckes auf Dutt. Dutt hat man nach eigenem Bekunden schon seit Jahren gescoutet. Ob man da schon wusste, dass er ein anderer Typ als sein Vorgänger ist, wage ich mal zu bezweifeln. Daher sehe ich darin keine echte Strategie. Und eine Aussage unserer GF, unter Heynckes hätte die Mannschaft ihr Optimum nicht erreicht kenne ich nicht. Wäre aber sehr daran interessiert. Das würde zumindest etwas Belustigendes in den heutigen Tag bringen.
Die entsprechenden Aussagen von Dutt habe ich ja bereits eine Seite zurück gepostet. Die hast du natürlich einfach ignoriert. Wie Goal04 auch anmerkte, hat sich Rudi Völler mal ähnlich geäußert, muss in einem TV-Interview gewesen sein. Habe gerade noch diese Aussage von Völler aus dem Januar gefunden, die ich auch sehr interessant finde:
ZitatFrage: Wäre eine Trennung von Dutt im Winter das Eingeständnis gewesen, dass die Mannschaft sich den Trainer letztlich aussucht?
Völler: Es wird schnell vergessen, wie oft Jupp Heynckes, bei dem im Rückblick ja alles so rosig gewesen sein soll, in der Vorsaison auch in Frage gestellt wurde. Es stand nicht zur Debatte, dass wir uns von Robin Dutt trennen, aber dass wir die Lage kritisch analysieren, ist doch klar.
http://www.rp-online.de/bergis…nwind-aushalten-1.2668765
Ganz unumstritten scheint Heynckes nicht gewesen zu sein.
Kann ich jetzt nicht prüfen. In Sachen Reinartz kannst du recht haben, da Friedrich sich ja die Schulter gebrochen hatte. Evtl. lag seine DM-Saison also eine Spielzeit davor bzw. in der Hinrunde. Schwaab ist aber mit Sicherheit in der Rückrunde schon mehrfach als IV aufgestellt worden und hat dort in der Regel gut gespielt. So wie auch Castro im Mittelfeld. Das rad wurde also sicherlich nciht neu erfunden in dieser Saison...
Richtig, Heynckes hat Reinartz aus dem Mittelfeld in die Abwehr verfrachtet, Dutt hat das so übernommen und inzwischen korrigiert. Mit Schwaab hat Dutt als Innenverteidiger geplant, deshalb Balitsch auf rechts gestellt. Als das nicht funktioniert hat, musste Schwaab da ran. Aber nicht lange. Castro hat bei Heynckes eine kurze Zeit im Mittelfeld gespielt, wurde dann aber wieder nach rechts hinten gestellt. Warum auch immer.
Exakt das sehe ich nicht. Wie kann man zu einem solchen Schluss kommen, wenn die im Grundsatz gleiche Truppe vorher die Plätze 4 und 2 erreicht hat (und im Jahr davor im Pokalfinale stand)? Umbrüche sind manchmal notwendig - falls wir einen solchen tatsächlich gerade erleben, war das jedoch ein wirklich unsinniger Zeitpunkt. Und man sieht ja aktuell wohin das führt...
Für die Plätze 4 und 2 gibt es genauso viele Pokale wie für Platz 6: keinen. Das Grundgerüst der aktuellen Mannschaft hat nichts gewonnen. Egal ob Rolfes, Friedrich, Kießling oder Barnetta. Die sind alle im fortgeschrittenen Fußballeralter und haben nichts gewonnen. Im Pokalfinale haben die allesamt versagt. Das mag mancher nun auf den Trainer schieben, aber auf dem Platz standen die genannten Herren und haben es verkackt. Also kann man durchaus zu dem Schluss kommen, mit diesen Spielern nichts erreichen zu können. Denen fehlt entweder der Willen oder die Qualität, mal wirklich etwas zu erreichen. Und wir waren eben auch letzte Saison weit davon entfernt, etwas zu gewinnen. Alle entscheidenden Spiele diesbezüglich (Dortmund, Gladbach, Villarreal) hat man verloren, teilweise extrem deutlich. Simon Rolfes ist doch das beste Beispiel. Der Mann ist 30 Jahre alt, hat über 200 Ligaspiele, 26 Länderspiele und 0 Titel. In allen entscheidenden Spielen ist von ihm nichts zu sehen.
Bei Spielern wir Schwaab, Reinartz, Bender, Toprak, Castro, Schürrle, Wollscheid etc. besteht aufgrund ihres Alters und des Talents wenigstens noch Hoffnung.
Für die Plätze 4 und 2 gibt es genauso viele Pokale wie für Platz 6: keinen.
Dann wäre ja auch Platz 14 das Gleiche. Gebt weder für Platz 2 noch für Platz 14 nen Pokal. Ohwei, was für eine Denkweise BigB 
Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass du es so falsch verstehst. Es ging ja um Titel, die Robin Dutt holen soll, die Heynckes nicht holen konnte. Das war Dutts Aussage. Und Heynckes hat eben keine Titel geholt.
Dass ein Platz 2 besser ist als 4, 6 oder 14 ist klar. Ein Titelgewinn ist es dennoch nicht. Die GF hatte offenbar erkannt, dass der Mannschaft unter Heynckes dieses Quentchen fehlte, dass man für Titelgewinne braucht. Deshalb haben sie sich für einen anderen Trainertyp entschieden. Bislang ohne Erfolg.
Nochmal: Die Aussage "Es macht wenig Sinn, nach Platz 2 in der Vorsaison jetzt Platz 3 oder 4 als Ziel auszugeben. Das verbietet sich sogar." bietet in meinen Augen verdammt wenig Raum für Fehlinterpretationen.
Offenbar schon->
Zitat von Onkel78Sagt er damit nicht selber, dass man das derzeitige Abschneiden dann nur noch als versagen werten kann?
Nein das sagt er eben nicht. Er sagt dass es sich verbietet, Platz 3/4 als Ziel auszugeben, nicht dass es sich verbietet, am Ende "nur" auf Platz 3 oeder 4 (oder 5 oder 6) zu stehen! Warum ist denn "Ziel verfehlen" gleich "Versagen". Wie schonmal geschrieben: natürlich MUSS man sich ehrgeizige ziele setzen. Aber dann muss man bitte auch so kulant sein, ein Verfehlen der Ziele zu akzeptieren. Da spielt man einmal (EINMAL) seit x jahren wieder CL, und schon ist das für manche das absolute Minimum, das jedes Jahr erreicht werden muss. Das ist doch unnormal...
Diese Aussage der GF, man wolle mit Dutt einen Trainer , der nun das Quentchen mehr aus der Mannschaft holt, zeigt nur, wie sie mal wieder damit falsch lag.
Heynckes hat entweder mehr aus der Mannschaft rausgeholt, als es Dutt bisher möglich ist, bzw als die Mannschaft überhaupt leisten kann.
Oder Heynckes hat nur das normale Leistungsniveau aus der Mannschaft herausgekitzelt, was dann aber die Frage aufwirft, wie man da noch,seitens der GF, mit der Arbeit von Dutt zufrieden sein kann.
Ich werfe mal eine weitere Interpretation in den Raum:
Wer sagt denn, dass Dutt diese Saison meint? Er hat Bayer 04 auf Platz 2 übernommen und es sicherlich sein langfristiges Ziel dieses zu verbessern.
Um das direkt im ersten Übergangsjahr zu schaffen, dass er ja bei normalem Verlauf noch gar nicht da gewesen wäre, gehört verdammt viel Glück und
ein reibungsloser Ablauf dazu. Das hatten wir beides bei weitem nicht.
Und ich weiß gar nicht was ihr euch so über diese "Nach-unten-Korrigiererei" aufregt????
Guckt mal wo wir stehen, soll man da noch sagen "Ja, wir wollen 2. werden"?? Ich würde jeden sofort in die Klapse schicken, der das noch ernsthaft
glaubt. Natürlich sage ich dann in dieser Situation "Jetzt gilt es erstmal darum die Europa League zu sichern".
Ich werfe mal eine weitere Interpretation in den Raum:
Wer sagt denn, dass Dutt diese Saison meint?
Naja, er meinte definitiv diese Saison...Das hab ich noch sehr gut in Erinnerung. Er sprichts klar an, man hört es klar raus....
ZitatNaja, er meinte definitiv diese Saison...Das hab ich noch sehr gut in Erinnerung. Er sprichts klar an, man hört es klar raus....
Trotzdem darf er es gerne langfristig umsetzen 
Fakt ist, dass ich nicht irgendwo hinkommen kann und sagen "Ich will schlechter als in der letzten Saison sein". Selbst wenn ich das als unrealistisch
ansehe.
Außerdem war man der Meinung, dass man einen Kader zusammen hatte, der um den Titel mitspielen kann (was letzte Saison ja auch der Fall war), aus dem man nur noch ein bisschen mehr rauskitzeln wollte.
Inzwischen ist von einem Umbruch die Rede. Das war vor der Saison nicht so angedacht. Also liegt das daran, dass man mit dem ursprünglichen Vorhaben gescheitert ist.
Fakt ist, dass ich nicht irgendwo hinkommen kann und sagen "Ich will schlechter als in der letzten Saison sein". Selbst wenn ich das als unrealistisch
ansehe.
Da hast du recht, doch würde ich mich bei so Äußerungen immer etwas zurückhalten, bzw kleinere Brötchen backen.Er hat einfach zu oft große Sprüche geklopft.
Eine etwas zurückhaltende Art wäre bestimmt besser angekommen, rückblickend.Die Ergebnisse , die diese Aussagen so rechtfertigen, blieben einfach aus.
Die hier schon mehrfach angesprochene Aussage "Nichts = schlecht, EL = durchschnittlich, CL = gut und Meister = überragend" ist ja genau die realistische Einschätzung, die die Situation und die Lage unseres Vereins in der Liga beschreibt.
Alles anzeigenIch werfe mal eine weitere Interpretation in den Raum:
Wer sagt denn, dass Dutt diese Saison meint? Er hat Bayer 04 auf Platz 2 übernommen und es sicherlich sein langfristiges Ziel dieses zu verbessern.
Um das direkt im ersten Übergangsjahr zu schaffen, dass er ja bei normalem Verlauf noch gar nicht da gewesen wäre, gehört verdammt viel Glück und
ein reibungsloser Ablauf dazu. Das hatten wir beides bei weitem nicht.
Und ich weiß gar nicht was ihr euch so über diese "Nach-unten-Korrigiererei" aufregt????
Guckt mal wo wir stehen, soll man da noch sagen "Ja, wir wollen 2. werden"?? Ich würde jeden sofort in die Klapse schicken, der das noch ernsthaft
glaubt. Natürlich sage ich dann in dieser Situation "Jetzt gilt es erstmal darum die Europa League zu sichern".
Dann wirf mal. Mehr an den Harren herbei zerren kann man's nun wirklich nicht mehr. Und wenn man der Meinung ist, dass die Mannschaft schlechter ist als im Vorjahr, dann muss man sich dafuer einsetzen, dass dem nicht so ist.
Machen wir uns doch mal nichts vor: Heynckes hat hier Klasse Arbeit geleistet, der Punkteschnitt spricht Baende. Aber er hatte den unbedingten Willen, etwas zu gewinnen und eine klare Linie. Anstelle die Mannschaft wie von Heynckes gefordert noch gezielt zu verbessern, hat unsere selbstgerechte Geschaeftsfuehrung sich lieber einen dankbaren Ja-Sager ins Boot geholt.
Wo wir jetzt stehen, und die Tatsache, dass wir wieder einmal aus einem Kader mit immerhin hoher, wenn auch nicht hoechster Qualitaet nichts rausholen, ist Zeugnis der Arbeit des Trainers und der Geschaeftfuhrung. Und die ist in beiden Faellen mangelhaft bin ungenuegend. Das sage ich als Voeller Fan mit schwerem Herzen, aber es ist einfach so.
So an den Haaren herbeigezogen ist das nicht.....
So an den Haaren herbeigezogen ist das nicht.....
Ich beneide dich!
Ich hab schon lange aufgegeben. 
...Anstelle die Mannschaft wie von Heynckes gefordert noch gezielt zu verbessern, hat unsere selbstgerechte Geschaeftsfuehrung sich lieber einen dankbaren Ja-Sager ins Boot geholt.
Ja-Sager.. immer diese abwertenden Titel für den Trainer... geht es denn wirklich nicht ohne sowas ?
Und wie du schon sagst : Man hat die Mannschaft nicht gezielt verstärkt ( und komm mir jetzt bitte keiner mit Schürrle und Toprak) sondern, im Gegenteil , den absoluten Leistungstrräger der Vorsaison noch dazu abgegeben.
Wo wir jetzt stehen, und die Tatsache, dass wir wieder einmal aus einem Kader mit immerhin hoher, wenn auch nicht hoechster Qualitaet nichts rausholen, ist Zeugnis der Arbeit des Trainers und der Geschaeftfuhrung.
Jawoll, das stimmt , aber auch die Mannschaft hat ihren Anteil daran. Der wird hier nur leider immer wieder unterschlagen...
Wenn du keinen Bock hast, kann dein Chef sich den Mund fuselig reden, dann bringst du keine TOP-Leistung.
Sorry, wenn ich die wahl haette, zwischen schoenrednerei in Verbindung mit dem erreichen der EL oder dem verfehlen der EL und der Erkenntnis das man im Hinblick auf die neue Saison unbedingt Veraenderungen vornehmen muss. Fuer was wuerde ich mich entscheiden? Fuer das zweitere!
Desweiteren waeren dann die Erklaerungsversuche, wenn es in der BL nicht so laeuft, mit der Doppelbelastung nicht gegeben.
