• Ja-Sager.. immer diese abwertenden Titel für den Trainer... geht es denn wirklich nicht ohne sowas ?


    Und wie du schon sagst : Man hat die Mannschaft nicht gezielt verstärkt ( und komm mir jetzt bitte keiner mit Schürrle und Toprak) sondern, im Gegenteil , den absoluten Leistungstrräger der Vorsaison noch dazu abgegeben.

    Na ja, Schuerrle ist nicht umsonst Nationalspieler, nur versteht der Trainer es nicht, ihn richtig einzusetzen. Er wird wohl kaum auf eigene Faust Woche fuer Woche den Ball nicht abspielen. Und wenn dem so waere, der duerfte der Trainer ihn eben nicht mehr aufstellen.


    Heynckes hat Verstaerkunegn gefordert um MEISTER zu werden. Es gibt hier keinen, der Dutt vorwirft, dass wir nicht erster sind. Aber um 2. oder von mir aus auch 3. oder 4. zu sein, ist der Kader allemal gut genug. Aber davon sind wir meilenweitentfernt. Es ist ja eine Sache, die CL am letzen Spieltag knapp zu verapssen, und eine ganz andere nach zwei Dritteln der Saison unaufholbar zurueck zu liegen.


    Und was Vidal angeht, der ist auch erst unter Heynckes zum absoluten Leistungstraeger geworden. Man muss halt auch das Potenzial der Spieler ausschoepfen!


    P.S. Wo ist Ja-Sager denn abwertend? Im Vergleich zu Heynckes, ist er das mit Sicherheit!

  • Die hier schon mehrfach angesprochene Aussage "Nichts = schlecht, EL = durchschnittlich, CL = gut und Meister = überragend" ist ja genau die realistische Einschätzung, die die Situation und die Lage unseres Vereins in der Liga beschreibt.


    Ok, dann bleiben wir mal dabei.Würde das aber gerne mal an Tabellenplätze koppeln, die man im durchscnitt dafür brauchte.


    Meister = 1
    CL = 1, 2, 3(Quali)
    EL = 4,5


    So betrachtet gebe ich Dutt recht, ein 4ter 5ter Platz wäre hier durschnittlich zu bewerten.


    Doch dieses Jahr sieht das doch ganz anders aus, durch den neuen CL Platz.Wahrscheinlich reicht sogar der 7te für die EL.

    Rudi Völler über Marcel Reif


    "Was der sagt, geht mir am Arsch vorbei, dieser Klugscheißer! Das können Sie ruhig so schreiben

  • Machen wir uns doch mal nichts vor: Heynckes hat hier Klasse Arbeit geleistet, der Punkteschnitt spricht Baende. Aber er hatte den unbedingten Willen, etwas zu gewinnen und eine klare Linie.


    Also den habe ich beim besten Willen nicht gesehen. Auch in der Mannschaft nicht.

    Anstelle die Mannschaft wie von Heynckes gefordert noch gezielt zu verbessern, hat unsere selbstgerechte Geschaeftsfuehrung sich lieber einen dankbaren Ja-Sager ins Boot geholt.


    Gibt es diese Forderungen eigentlich irgendwo schwarz auf weiß oder ist das so ein Märchen? Und sollte es sie gegeben haben, kann man es ja schlecht Dutt zum Vorwurf machen, dass er eine schwächere Mannschaft übernehmen musste. Und das war sie nach den Abgängen von Vidal und Hyypiä definitiv.

    Wo wir jetzt stehen, und die Tatsache, dass wir wieder einmal aus einem Kader mit immerhin hoher, wenn auch nicht hoechster Qualitaet nichts rausholen, ist Zeugnis der Arbeit des Trainers und der Geschaeftfuhrung. Und die ist in beiden Faellen mangelhaft bin ungenuegend. Das sage ich als Voeller Fan mit schwerem Herzen, aber es ist einfach so.

    "Nichts rausholen" stimmt ja so nicht. Schließlich befinden wir uns auf Kurs, das Minimalziel zu erreichen. Es wird sicher nicht das das Optimum herausgeholt, was zu großen Teilen dem Trainer anzurechnen ist, allerdings auch dem Verletzungspech und den Formschwankungen diverser Spieler. Auch die Neuzugänge haben nur teilweise das gehalten, was man sich von ihnen versprochen hat.

  • Die Diskussionen hier sind sowas von überflüssig!


    Warum ?


    Endlich mal wird wenigstens gegenseitig auf vernünftige Argumente eingegangen, und nicht wie bisher, einfach nur plump Pro oder Contra gequatscht...


    Das kann zwar noch besser werden, aber aktuell finde ich das Niveau durchaus erträglich bis angenehm...

    Die heutige Gesellschaft wird durch zwei Extreme geprägt:
    Präzision und Gestammel.
    Meine Äußerungen sind ein Hybrid daraus!


  • Genau. Aber gerade wegen der etwas geänderten Ausgangslage würde ich jetzt nicht Gedeih und Verderb an EINEM Platz Unterschied festmachen wollen.


    Sollte die EL verpasst werden kann das anders aussehen

    Die heutige Gesellschaft wird durch zwei Extreme geprägt:
    Präzision und Gestammel.
    Meine Äußerungen sind ein Hybrid daraus!

  • Klar stuezte ich mich da auf Indizien, aber Heynckes hat es auch ein paar mal so formuliert. Und die Tatsache, dass er dann fuer 2 Jahre nach Muenchesn ist, unterstreicht das.


    Ich verstehe ja Deine Skepsis gegenueber Heynckes bis zu einem gewissen Grad: es sah letzte Saison nicht immer super attraktiv aus, aber wir waren eine gefestigte taktische Einheit mit sehr guten Ergebnissen. Und er hat einfach was aus den Spielern gemacht, die da waren. Wer ist den unter Heynckes schon schlechter geworden?


    Beides ist unter Dutt nicht der Fall und wir sind nach nur 7 Monaten weiter von der Spitze entfernt, als wir es je waren in den letzten 20 Jahren - von den beiden Katastrophenjahren abgesehen. Aber die waren wenigstens Ausreisser nach unten. Das hier wirkt mehr wie ein nachhaltiger Versuch, uns auf Dauer zum Mittelmass zu machen.

  • Klar stuezte ich mich da auf Indizien, aber Heynckes hat es auch ein paar mal so formuliert. Und die Tatsache, dass er dann fuer 2 Jahre nach Muenchesn ist, unterstreicht das.


    Heynckes konnte einfach der Verlockung Bayern nicht wiederstehen.


    Zitat


    Beides ist unter Dutt nicht der Fall und wir sind nach nur 7 Monaten weiter von der Spitze entfernt, als wir es je waren in den letzten 20 Jahren - von den beiden Katastrophenjahren abgesehen. Aber die waren wenigstens Ausreisser nach unten. Das hier wirkt mehr wie ein nachhaltiger Versuch, uns auf Dauer zum Mittelmass zu machen.


    Dann vergisst du aber die Skibbe/Labbadia Jahre. Auch unter Vogts und Auge waren wir nur minimal besser. Wir sind zwar Punktetechnisch weit weg und spielen eine schlechte Saison. Dennoch gab es diese Saison auch gute Ereignisse. Der Kampfgeist scheint das erste mal seit Jahren geweckt. Punktuell können wir den Kampfgeist mit spielerischen Mitteln verbinden, meist aber nur in einer Halbzeit. Aber immerhin gab es diese Saison auch wieder schöne Siege, wie sie es hier schon länger nicht mehr gab.

    w11 Liga2 2019/2020: Schwolow, Flekken - Sinkgraven, Sane, Zimmermann, Halstenberg, Torunarigha - Haberer, Duda, Sabitzer, Schmid, Serdar, Darida - Mateta, Weghorst, Finnbogason, Mamba

  • Klar stuezte ich mich da auf Indizien, aber Heynckes hat es auch ein paar mal so formuliert. Und die Tatsache, dass er dann fuer 2 Jahre nach Muenchesn ist, unterstreicht das.


    Ich habe das bisher nur hier im Forum gelesen. Aber ein entsprechendes Zitat habe ich nie gesehen.

    Ich verstehe ja Deine Skepsis gegenueber Heynckes bis zu einem gewissen Grad: es sah letzte Saison nicht immer super attraktiv aus, aber wir waren eine gefestigte taktische Einheit mit sehr guten Ergebnissen. Und er hat einfach was aus den Spielern gemacht, die da waren. Wer ist den unter Heynckes schon schlechter geworden?


    Gegenfrage: Wer ist denn in der letzten Saison besser geworden? In seinem ersten Jahr gab es einen Schub, allen voran Derdiyok und Kießling haben da geglänzt. Letzte Saison sind bis auf Bender und vielleicht Sam eigentlich alle Spieler schlechter geworden. Das Gesamtkonstrukt war solide, man hat souverän die Punkte gegen schwächere Mannschaften eingefahren in einer Saison, in fast alle Kandidaten auf die vorderen Plätze geschwächelt haben. Das war solide Arbeit, aber sicher keine ungewöhnlich gute. Ich habe ja schon ein Völler-Zitat in diesem Thread gepostet, welches das bestätigt.

    Beides ist unter Dutt nicht der Fall und wir sind nach nur 7 Monaten weiter von der Spitze entfernt, als wir es je waren in den letzten 20 Jahren - von den beiden Katastrophenjahren abgesehen. Aber die waren wenigstens Ausreisser nach unten. Das hier wirkt mehr wie ein nachhaltiger Versuch, uns auf Dauer zum Mittelmass zu machen.

    Zweifellos ist das keine gute Saison von uns. Aber es ist auch nicht so hundsmiserabel, dass man den Trainer feuern müsste. Schließlich ist das Minimalziel in greifbarer Nähe. Entscheidend wird sein, ob im Sommer die richtigen Schlüsse folgen, die uns in der kommenden Saison besser machen. Die aktuelle Spielzeit können wir getrost als Übergangsjahr abhaken. Und es werden uns viele Vereine dafür beneiden, in einem Übergangsjahr bis ins Achtelfinale der Champions League gekommen zu sein und die Qualifikation für das internationale Geschäft geschafft zu haben. Stuttgart, Hamburg, Schalke, Wolfsburg oder Bremen sind in solchen Phasen in den letzten Jahren im Abstiegskampf gelandet. Dagegen hat es uns noch gut erwischt. Vielleicht ist es auch die "Strafe" dafür, dass wir letzte Saison nicht geschwächelt haben, als die genannten Mannschaften alle Krisen hatten.

  • BigB
    In dem RP-Online Zitat kann ich nun wirklich keine Aussage von Völler finden, die belegt, dass er die Arbeit von heynckes suboptimal fand. Nach meinem Verständnis verweist er in Analogie zur Kritik an Dutt darauf, dass selbst Heynckes im Vorjahr kritisiert wurde. Wieterhin wäre ich aber sehr an derartigen Zitaten interessiert - wenn sie denn überhaupt existieren.


    Deinen Schluss, dass man Spieler, die im Endzwanziger Alter sind und noch keinen Titel gewonnen haben, auch nichts mehr zutrauen kann (und sie dementsprechend ausmustern sollte), finde ich haarsträubend. Bestes Gegenbeispiel ist der Völler, Rudi, der im stattlichen Alter von 30 Jahren als Weltmeister seinen ersten Titel einfuhr. Und den Schneider, Bernd hätte ich aufgrund seiner Titellosigkeit auch nicht wirklich vom Hof gejagt! Fakt ist und bleibt, dass der aktuelle Kern der Mannschaft in den letzten 3 Jahren einiges erreicht hat, was in fast 10 Jahren vorher hier so nicht geschafft wurde: Pokalfinale, Platz 4 und Vizemeister. Wenn ich aus dem, was ich Wochenende fuer Wochenende im Stadion zu sehen bekomme, auch nur einen Funken Hoffnung schöpfen könnte, dass wir da wieder hinkommen, würde ich ja meine Klappe halten. Und wenn man dann nach Jahren mal wieder ein relativ junges Team hat, das so etwas auf die Beine stellt, ist die logische Schlußfolgerung für dich, dass man es wegen Erfolgslosigkeit umkrempeln muss?!? Skurril!



    Also den habe ich beim besten Willen nicht gesehen. Auch in der Mannschaft nicht.

    Wie viele Spiele haben wir in der letzten Saison in der Schlussphase noch umgebogen? Das ist doch ein klares Zeichen für den Willen zum Sieg. Auch dann nochmal draufgehen, wenn es schon weh tut.


    Von dem, was in den letzten Jahren - und damit schliesse ich auch ganz bewusst die erste Hinserie unter Labbadia mit ein - hier entweder an konzeptuellem Spiel oder eben an auf das Ergebnis fixierter, strukturierter Spielweise geboten wurde, sind wir meilenweit entfernt. Und dabei spielt es absolut keine Rolle wie minimalistisch man die Ziele am Ende dann formuliert.


    Die Saison 2011/2012 ist meiner Meinung nach ein absolut verschwendetes Jahr trotz eines Teams, das in den Jahren davor gezeigt hat, dass es das Zeug hat, künftig auch mal etwas zu gewinnen. Und wenn wir nun das Umstrukturieren anfangen, mit einem Trainer, von dessen Wirken hier ich absolut nicht überzegt bin, schwant mir nichts gutes für die Zukunft!

  • Naja, unter Heynckes ging es auch immer weiter abwärts (spielerisch), weshalb ich denke, dass wir in diesem Jahr mit ihm nicht wirklich besser darstehen würden. Dutt fehlt einfach ein wenig das Glück, was Heynckes letztes Jahr noch hatte (viele Elfmeter, schwächelnde Konkurrenz usw.) sowie Vidal. Diese spielerische Unfähigkeit muss Dutt nun ausmerzen und versuchen, dem Team in einem langen Prozess sein Konzept einzuimpfen

    "I don't know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve." Bilbo

  • BigB
    In dem RP-Online Zitat kann ich nun wirklich keine Aussage von Völler finden, die belegt, dass er die Arbeit von heynckes suboptimal fand. Nach meinem Verständnis verweist er in Analogie zur Kritik an Dutt darauf, dass selbst Heynckes im Vorjahr kritisiert wurde. Wieterhin wäre ich aber sehr an derartigen Zitaten interessiert - wenn sie denn überhaupt existieren.

    Also bitte. Jetzt erzähl mir nicht, dass du die Aussage "...Jupp Heynckes, bei dem im Rückblick ja alles so rosig gewesen sein soll" nicht als leichte Kritik/Unzufriedenheit verstehst. Das ist ja wohl mehr als eindeutig.


    Und zu dem Dutt-Zitat, dass mit ihm ein Trainertyp geholt wurde, um Titel zu holen, hast du noch immer nicht kommentiert. Eindeutiger geht es ja kaum.

    Deinen Schluss, dass man Spieler, die im Endzwanziger Alter sind und noch keinen Titel gewonnen haben, auch nichts mehr zutrauen kann (und sie dementsprechend ausmustern sollte), finde ich haarsträubend.


    Ich sage, dass DIESEN Spielern nichts mehr zuzutrauen ist. Du hast ja Bernd Schneider genannt, der allein schon 2002 bewiesen hat, dass er aus einem anderen Holz geschnitzt ist. Der hat auch schon bei wichtigen Spielen geglänzt und war von einem ganz anderen Format als die genannten Spieler.

    Wie viele Spiele haben wir in der letzten Saison in der Schlussphase noch umgebogen? Das ist doch ein klares Zeichen für den Willen zum Sieg. Auch dann nochmal draufgehen, wenn es schon weh tut.


    Als Gegenbeispiel die genannten Spiele gegen Dortmund und Villarreal. Taktisch, spielerisch und auch vom Willen her waren wir haushoch unterlegen. Beide Spiele haben jegliche Titelambitionen in der Saison beendet.

    Von dem, was in den letzten Jahren - und damit schliesse ich auch ganz bewusst die erste Hinserie unter Labbadia mit ein - hier entweder an konzeptuellem Spiel oder eben an auf das Ergebnis fixierter, strukturierter Spielweise geboten wurde, sind wir meilenweit entfernt. Und dabei spielt es absolut keine Rolle wie minimalistisch man die Ziele am Ende dann formuliert.


    Die Saison 2011/2012 ist meiner Meinung nach ein absolut verschwendetes Jahr trotz eines Teams, das in den Jahren davor gezeigt hat, dass es das Zeug hat, künftig auch mal etwas zu gewinnen. Und wenn wir nun das Umstrukturieren anfangen, mit einem Trainer, von dessen Wirken hier ich absolut nicht überzegt bin, schwant mir nichts gutes für die Zukunft!

    Was Labbadia angeht, stimme ich dir zu. Die Hinrunde damals war das letzte Mal, dass es so etwas wie Euphorie gegeben hat, den Glauben daran, etwas gewinnen zu können. Heynckes hat das in seiner ersten Saison zumindest anfangs auch mitgebracht, dann kam aber der Einbruch in der Rückrunde. Letzte Saison waren wir zu keinem Zeitpunkt Titelanwärter, nur der Einäuigige unter den Blinden.


    Ich gebe Dutt noch die Chance, sich hier entscheidend durchzusetzen. Bisher sind seine Ergebnisse ausreichend, aber noch nicht mangelhaft oder ungenügend, um mal in Schulnoten zu sprechen. Entscheidend wird sein, wohin die Tendenz in seinem zweiten Jahr geht. Und wenn wir in die Europa League einziehen, war es sicherlich kein verschwendetes Jahr. Nicht mit Spielen gegen Chelsea, Valencia und Barcelona.

  • Die GF hatte offenbar erkannt, dass der Mannschaft unter Heynckes dieses Quentchen fehlte, dass man für Titelgewinne braucht. Deshalb haben sie sich für einen anderen Trainertyp entschieden. Bislang ohne Erfolg.

    Ich bin davon überzeugt, dass Bayer 04 eher Deutscher Meister wird, als Robin Dutt.



    Trotzdem darf er es gerne langfristig umsetzen :D

    Ich bin dagegen - aber so was von. Bitte, bitte nicht!


    Zweifellos ist das keine gute Saison von uns. Aber es ist auch nicht so hundsmiserabel, dass man den Trainer feuern müsste. Schließlich ist das Minimalziel in greifbarer Nähe.

    Das Verfehlen des selbigen ist aber mindestens genau so greifbar. Schau mal in zwei Wochen auf die Tabelle. Dann sprechen wir uns wieder.

    Mein Allstar-Team: Vollborn, Jorghinho, Juan, Hörster, Heintze, Schneider, Vidal, Emerson, Schuster, Cha, Kirsten

  • Wenn eine solch massive Verschlechterung kein Grund ist den Trainer zumindestens kritisch zu hinterfragen was dann?


    Platz 5 täuscht, das habe ich bereits geschrieben. Wir sind nur Platz 5, weil die obere Tabellenhälfte (ausser den Top4) schwächer ist als die ganzen Jahre zuvor. Wir haben 12 Punkte weniger als letztes Jahr. Das ist absolut schwach.
    Ich hoffe die Verantwortlichen sind sich absolut sicher mit ihrem Entscheid an Dutt festzuhalten. Ich hoffe sie erkennen wirklich etwas, was Mut macht, dass wir unsere angeblich hohen Ziele (mindestens CL Quali) wirklich erreichen können(/werden!). Für einen Aussenstehenden ist das schwerlich erkennbar. Nach einem schönen Zwischenhoch sind wir wieder zurück auf Start. 26. Spieltag und kein Schritt weiter.


    Wenn Dutt morgen weg wäre, wäre das einzige was in Erinnerung blieb, seine Interviews und seine erstklassige Eloquenz. Um mal in Forenzitaten zu wildern: Aus Mosaiksteinchen wurden Mohikaner, sportlich sind wir aber kein Stück weiter.

    ... es ist egal woher du kommst,
    es ist wichtiger wohin du gehst,
    auf welcher Seite du dann stehst...

  • Ich hoffe die Verantwortlichen sind sich absolut sicher mit ihrem Entscheid an Dutt festzuhalten. Ich hoffe sie erkennen wirklich etwas, was Mut macht

    Was die letztendlich denken, oder wie sicher sie sind, spielt nur eine nebenrangige Rolle, da die Führung der BayerAg (Dekkers,Wenning) wohl voll und ganz von Dutt überzeugt sind, und an ihm festhalten wollen.Wie schon bei Labbadia.

    Rudi Völler über Marcel Reif


    "Was der sagt, geht mir am Arsch vorbei, dieser Klugscheißer! Das können Sie ruhig so schreiben

  • Ich hoffe die Verantwortlichen sind sich absolut sicher mit ihrem Entscheid an Dutt festzuhalten. Ich hoffe sie erkennen wirklich etwas, was Mut macht, dass wir unsere angeblich hohen Ziele (mindestens CL Quali) wirklich erreichen können(/werden!).


    Ich bezweifle, dass die Verantwortlichen ganz oben bei Bayer (und damit meine ich nicht Völler und Holzhäuser sondern drüber) alle so viel mehr Ahnung von Fußball haben als der durchschnittliche Fan.. Ich habe leider eher die Befürchtung, dass da die fußballerische Kompetenz noch etwas niedriger liegt und man sich von schönen Sprüchen, Ausreden und Power Point Präsentationen blenden lässt..

  • Ich bezweifle, dass die Verantwortlichen ganz oben bei Bayer (und damit meine ich nicht Völler und Holzhäuser sondern drüber) alle so viel mehr Ahnung von Fußball haben als der durchschnittliche Fan.. Ich habe leider eher die Befürchtung, dass da die fußballerische Kompetenz noch etwas niedriger liegt und man sich von schönen Sprüchen, Ausreden und Power Point Präsentationen blenden lässt..


    Ach Du Schei..e !!!


    :LEV11

  • Ich bezweifle, dass die Verantwortlichen ganz oben bei Bayer (und damit meine ich nicht Völler und Holzhäuser sondern drüber) alle so viel mehr Ahnung von Fußball haben als der durchschnittliche Fan.. Ich habe leider eher die Befürchtung, dass da die fußballerische Kompetenz noch etwas niedriger liegt und man sich von schönen Sprüchen, Ausreden und Power Point Präsentationen blenden lässt..


    Fußball ist für die BayerAG ein Millionengeschäft. Da sind ganz sicher keine Dilettanten und Laien am Werk. :wacko: