Das ist alt wie die Welt.
Wie hat man als Trainer Erfolg? Such dir eine Mannschaft mit guten Spielern, die gerade mal schlecht steht,
Hat übrigens auch mit Mathematik zu tun und klappt aber auch nicht immer (siehe Skibbe in Berlin).
Gut das du dir das jetzt schon aufgefallen ist.
Das mit dem arrogant sein klapt besser, wenn man den Unterschied zwischen "das" als bestimmten Artikel oder Relativpronomen und "dass" als Konjunktion kennt.
Und nur, die es geschafft haben, bleiben in Erinnerung ...
Exakt....
Und Dutt hat uns diese Saison sowas von reingeritten, das man schon über einen Umbruch nachdenken muss.Dinge, von denen wir letztes Jahr Lichtjahre entfernt waren...
Meine Hoffnungen beruhen in erster Linie auf besseren Arbeitsbedingungen für Dutt. Sprich einem ausgeglichenerem und besser besetztem Kader und nach Möglichkeit weniger Verletzten. Dann wird sich das schon regeln. Dutt hat Freiburg mit jedem Jahr seiner Amtszeit besser gemacht. Das ist auch hier seine Vorgabe.
Es ist steht doch gar nicht genug Kohle zur Verfügung, um Leute zu kaufen, die unsere ärgsten Probleme beheben würden (IV, Knipser). Würden Corluka (was ich nicht glaube), Santana und Berbatov gekauft, würde meine Hoffnung auch steigen. Aber so......
Es ist steht doch gar nicht genug Kohle zur Verfügung, um Leute zu kaufen, die unsere ärgsten Probleme beheben würden (IV, Knipser). Würden Corluka (was ich nicht glaube), Santana und Berbatov gekauft, würde meine Hoffnung auch steigen. Aber so......
In erster Linie müssen die Schwachstellen ausgebessert werden. Wollscheid ist ein Anfang. Corluka wäre ebenfalls ein guter Schritt. Berbatov wäre ein Traum, der vielleicht mit dem Verkauf von Derdiyok (auf dessen Durchbruch wir wohl ewig warten können) realisierbar wäre. Hoffentlich wird diesmal der Trainer in die Kaderplanung eingebunden.
Leider bist du auf meinen ersten Halbsatz nicht eingegangen. Es wird nur eine "Kaderplanung" auf Sparflamme geben - mit welchem Trainer auch immer.
Wollscheid halte ich für kein bisschen besser als Toprak, vor allem weil gleich unerfahren.
Das mit dem arrogant sein klapt besser, wenn man den Unterschied zwischen "das" als bestimmten Artikel oder Relativpronomen und "dass" als Konjunktion kennt.
Ist es eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass es für neue Trainer oft viel besser läuft, wenn die Mannschaft zuvor nicht erfolgreich war? Favre in Gladbach, Rangnick/Stevens bei Schalke, Labbadia in Stuttgart, Slomka in Hannover....die haben allesamt die Mannschaften in ganz schlechtem Zustand übernommen und hatten auf Anhieb Erfolg. Andersrum scheint das deutlich schwieriger zu sein. Das sieht man bei Dutt in Leverkusen und konnte es bei Veh in Wolfsburg oder Klinsmann in München sehen. Oder sogar bei Inter Mailand und Chelsea nach Mourinho. Das mit dem viel genannten "Trümmerhaufen", den Heynckes vorgefunden hat, ist also keineswegs ein Nachteil. Genau wie es andersrum kein Vorteil ist, eine Mannschaft zu übernehmen, die mit ihrem vorherigen Trainer ganz happy war, nun aber einen ganz anderen Trainertypen vor die Nase gesetzt bekommt.
Ist dir denn auch aufgefallen, dass Trainerwechsel fast immer dann stattfinden, wenn das Team mit dem alten Trainer keinen Erfolg hatte !?
Hier sehen einige die letzte Saison wesentlich negativer als sie im Grunde war.
Seh' ich auch so, hab' gerade mal geschaut Saison 2010/11 Hinrunden-Tabelle 33 Punkte und Tabellenplatz 3, Rückrunden-Tabelle 35 Punkte und Tabellenplatz 2, nur die Bayern waren um 1 Punkt besser. Also wo man da jetzt einen Abwärtstrend erkennen kann (bei 2 Punkten mehr) weiß ich nicht. Wobei ich kein großer Freund bin von 'letzte Saison war das so und so - und diese Saison ist das so und so'. Fußball ist ein Tagesgeschäft und es gibt massig Faktoren die nicht identisch sind, teilweise andere Gegner (bedingt durch Auf-Abstieg) und selbst die Gegner spielen in der Regel anders (neue Trainer, andere Spieler) bsp. diese Saison M'gladbach etc. Wenn man immer die vorherige Saison ne Blaupause machen kann, dann bräuchte man gar keine Saison mehr aus spielen.
Zurück zu Dutt, Dutt konnte (in meinen Augen) nichts mehr verbessern, weil ich den Eindruck habe das Heynkes das Optimum aus der Mannschaft raus geholt hat, vielleicht auch das berühmte 'Stückchen' mehr. Es ist im Grunde egal wie Dutt jetzt abschneidet, ob er entlassen wird oder nicht, wenn sich nichts ändert in der Vereinsstruktur, in den Köpfen der GF, wenn weiterhin die GF 'realitätsfremd' von ihrer Arbeit so überzeugt ist wird es kein Trainer schaffen einen 2. Platz zu toppen. Im Grunde genommen gibt es für mich auch nur 2 Möglichkeiten. Die 1. wäre, Dutt bleibt und es wird dann ein Kader auf 'seine' Vorstellung hin zusammen gestellt, dann ist er verantwortlich (egal ob positiv oder negativ). Die 2. Möglichkeit (in meinen Augen die interessantere) wäre, Völler feuert Dutt und setzt sich mir Holzhäuser als Co-Trainer auf der Bank und zeigt der ganzen Welt mal wie man aus Sch.eisse Gold verwandeln kann.
Leider bist du auf meinen ersten Halbsatz nicht eingegangen. Es wird nur eine "Kaderplanung" auf Sparflamme geben - mit welchem Trainer auch immer.
Das werden wir sehen. Ich denke, dass uns einige Spieler verlassen werden und diese auch einiges an Budget frei machen werden. Es reicht mir auch völlig, wenn der Kader wenigstens ausgeglichener besetzt wird und keine Spieler mehr auf Positionen spielen müssen, auf die sie nicht gehören. Ein dritter Stürmer würde zum Beispiel ein 4-4-2 wieder sinnvoll machen.
Wollscheid halte ich für kein bisschen besser als Toprak, vor allem weil gleich unerfahren.
Also was ich bisher von Wollscheid gesehen habe, war fantastisch. Selten einen zweikampfstärkeren Spieler gesehen. Der wird Friedrich mehr als nur ersetzen.
Ich finde Wollscheid klasse, aber hätte mir lieber einen erfahrenen IV wie bspw. Daniel Agger gewünscht, den Sami ja eigentlich mal hier rüberholen könnte. Das gezahlte Geld für Wollscheid sehe ich allerdings als zuviel an, aber da kann Dutt ja nichts für.
Sehe es aber ähnlich wie du, BigB, dass wenn man Dutt die von ihm als passend angesehen Ab- und Zugänge zugesteht, dass sich das Blatt in der kommenden Saison noch wenden kann und das zum mehr als positiven.
Ist es eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass es für neue Trainer oft viel besser läuft, wenn die Mannschaft zuvor nicht erfolgreich war? Favre in Gladbach, Rangnick/Stevens bei Schalke, Labbadia in Stuttgart, Slomka in Hannover....die haben allesamt die Mannschaften in ganz schlechtem Zustand übernommen und hatten auf Anhieb Erfolg. Andersrum scheint das deutlich schwieriger zu sein. Das sieht man bei Dutt in Leverkusen und konnte es bei Veh in Wolfsburg oder Klinsmann in München sehen.
Aaaaaaalso, wenn ich mich korrekt an deine Schreibtiraden der letzten Saison erinnere, hat der Dutt doch deiner damaligen Meinung zufolge eine Mannschaft übernommen, die in einem sehr schlechtem Zustand war. Du hast damals in deinen Postings sowohl das zu lasche Training als auch die Permanentaufenthalte in der Komfortzone bejammert. Wenn er denn mal trainiert hat, dann hat dir der Heynckes zu wenig im taktischen Bereich trainiert, spielerisch ist eh alles vor die Hunde gegangen, wir hatten den falschen Kapitän, bei unseren Siegen war oft das Glück im Spiel und wir haben so ziemlich jedes entscheidende Spiel verloren. Das waren doch deine Kernaussagen, oder werfe ich da was durcheinander? Und als die Dutt-Verpflichtung publiziert wurde, hast du dich gefreut, weil nun alles besser werde. Da kannst du doch nun nicht plötzlich behaupten, der arme Robin hätte nicht eine "Mannschaft in einem schlechten Zustand" übernommen! Und wenn sie dank Heynckes in einem guten Zustand gewesen wäre - worüber hast du dich denn dann im Vorjahr überhaupt so aufgeregt?
Ich bin verwirrt... 
Dutt hat Freiburg mit jedem Jahr seiner Amtszeit besser gemacht. Das ist auch hier seine Vorgabe.
Wir sind so langsam an einem Punkt angekommen, bei dem ich tatsächlich glaube, dass es sogar möglich wäre den Weisweiler zu exhumieren und auf die Bank zu setzen und es trotzdem zu erreichen, dass man wieder besser wird. Alles eine Frage der Ausgangssituation. Eins steht fest: In diesem Jahr hatt Herr Dutt hier absolut gar nichts besser gemacht. Und es ist auch nicht erkennbar, dass sich das noch ändern sollte! Daher musst du hier auch niemandem erzählen, wie gut das doch in Freiburg gelaufen ist....
Aaaaaaalso, wenn ich mich korrekt an deine Schreibtiraden der letzten Saison erinnere, hat der Dutt doch deiner damaligen Meinung zufolge eine Mannschaft übernommen, die in einem sehr schlechtem Zustand war. Du hast damals in deinen Postings sowohl das zu lasche Training als auch die Permanentaufenthalte in der Komfortzone bejammert. Wenn er denn mal trainiert hat, dann hat dir der Heynckes zu wenig im taktischen Bereich trainiert, spielerisch ist eh alles vor die Hunde gegangen, wir hatten den falschen Kapitän, bei unseren Siegen war oft das Glück im Spiel und wir haben so ziemlich jedes entscheidende Spiel verloren. Das waren doch deine Kernaussagen, oder werfe ich da was durcheinander? Und als die Dutt-Verpflichtung publiziert wurde, hast du dich gefreut, weil nun alles besser werde. Da kannst du doch nun nicht plötzlich behaupten, der arme Robin hätte nicht eine "Mannschaft in einem schlechten Zustand" übernommen! Und wenn sie dank Heynckes in einem guten Zustand gewesen wäre - worüber hast du dich denn dann im Vorjahr überhaupt so aufgeregt?
Ich habe mich über all das aufgeregt, was du da angesprochen hast. Nichtsdestotrotz hat die Mannschaft so weit funktioniert, dass sie die Schwächen der Konkurrenz nutzen konnte und mithilfe eines überragenden Arturo Vidal die nötigen Punkte geholt hat, um der Einäugige unter den Blinden zu sein. Spricht konstant gegen schwächere Mannschaften zu Punkten. Zwar wenig attraktiv und auch selten überzeugend, aber die Punkte waren da. Und was noch viel wichtiger ist, sie haben Heynckes geliebt. Jedenfalls die, die gespielt haben. Und für die ist es schwer, einen neuen Trainer zu bekommen, der vom Typ her ganz anders ist. Das haben ja auch diverse Spieler betont.
Wir sind so langsam an einem Punkt angekommen, bei dem ich tatsächlich glaube, dass es sogar möglich wäre den Weisweiler zu exhumieren und auf die Bank zu setzen und es trotzdem zu erreichen, dass man wieder besser wird. Alles eine Frage der Ausgangssituation. Eins steht fest: In diesem Jahr hatt Herr Dutt hier absolut gar nichts besser gemacht. Und es ist auch nicht erkennbar, dass sich das noch ändern sollte! Daher musst du hier auch niemandem erzählen, wie gut das doch in Freiburg gelaufen ist....
Wie du richtig erkannt hast, ist vieles noch genauso schlecht wie letzte Saison, einiges sogar noch schlechter. Und Dutts Verbesserungen in Freiburg sind von seinem ersten Jahr aus zu sehen, nicht von dem seines Vorgängers. Auch da hat er ein schweres Erbe angetreten, war im ersten Jahr sehr umstritten und kurz vor dem Rausschmiss. Am Ende sind sie aber aufgestiegen und er hat Freiburg in der ersten Liga etabliert. Sein Nachfolger hatte es übrigens ebenfalls extrem schwer, dieses Erbe anzutreten. Der ist inzwischen nicht mehr da.
@ Ballack1904: Ja. Und?
Ich habe mich über all das aufgeregt, was du da angesprochen hast. Nichtsdestotrotz hat die Mannschaft so weit funktioniert, dass sie die Schwächen der Konkurrenz nutzen konnte und mithilfe eines überragenden Arturo Vidal die nötigen Punkte geholt hat, um der Einäugige unter den Blinden zu sein. Spricht konstant gegen schwächere Mannschaften zu Punkten. Zwar wenig attraktiv und auch selten überzeugend, aber die Punkte waren da.
Dreidimensional ist die Welt wirklich spannender und vergnüglicher, probier's mal aus, macht Spaß!
Langsam glaube ich, er meint das wirklich ernst was er da schreibt....
LEVERKUSEN: Bayer spielt so harmlos wie seit neun Jahren nicht
Dutt: Die Bilanz des Schreckens
Vielleicht wäre ja alles noch einmal anders gekommen, hätte Bayer Leverkusen am 6. Dezember 2011, im letzten Gruppenspiel der Champions League gegen den KRC Genk (1:1) gewonnen. Platz eins wäre gesichert gewesen, Barcelona als möglicher Gegner verhindert.
Weil Bayer aber wie Bayer spielte und den Sieg gegen die Belgier nicht energisch genug wollte, wurde man Zweiter und traf auf Barca. Damit begann das aktuelle Dilemma. Nach dem 1:7 im Rückspiel bei den Katalanen ist nichts mehr wie es war. Das Selbstvertrauen ist ebenso am Boden wie das gegenseitige Vertrauen. Bayer verlor seit dem Schlachtfest von Camp Nou in Serie und steht endgültig vor einem bedenklich wackelnden Saison-Gebilde: 22 Punkte Rückstand auf Borussia Dortmund sind ebenso eine Blamage wie die elf Zähler, die auf Platz vier und Borussia Mönchengladbach fehlen. Doch schlimmer noch: Hinten lauern gleich vier Klubs auf den nächsten Ausrutscher der Werkself.
Folgt der bereits am Samstag gegen Freiburg? Es wird nicht einfach, Robin Dutts Ex-Team befindet sich im Aufwärtstrend. Bei Bayer verfestigte sich zuletzt nur die Bilanz des Schreckens. Außer Lars Bender und Bernd Leno präsentiert sich kein Spieler kontinuierlich in Form. Bayer ist harmlos wie seit neun Jahren nicht, erzielte im Schnitt nur 1,44 Tore pro Partie (Vorsaison: 1,88), holte damit 1,48 Punkte (2,0). Abwehr- und Umschaltverhalten sind mangelhaft, es ist keine Handschrift zu erkennen – es gibt nichts, worauf der Fußballlehrer Dutt mit Stolz verweisen könnte. Der Vergleich zur Vizemeisterschaft in der vergangenen Saison verbietet sich selbstverständlich. Kaum zu glauben heute, dass die Arbeit von Jupp Heynckes nicht jedem reichte bei Bayer. Die Ergebnisse zuletzt sah Dutt auch als Resultat „einer langen Saison“. Mal sehen, wie lange sie tatsächlich für ihn noch dauert. FRANK LUßEM
Kaum zu glauben heute, dass die Arbeit von Jupp Heynckes nicht jedem reichte bei Bayer.
BigB hat's in den "kicker" geschafft, stark! 
ZitatKaum zu glauben heute, dass die Arbeit von Jupp Heynckes nicht jedem reichte bei Bayer.
Und das von dem Herrn, der unseren Kickern letzte Saison durchweg durchschnittliche bis schlechte Note gegeben hat.
Ich habe mich über all das aufgeregt, was du da angesprochen hast.... Zwar wenig attraktiv und auch selten überzeugend, aber die Punkte waren da. Und was noch viel wichtiger ist, sie haben Heynckes geliebt. Jedenfalls die, die gespielt haben. ...
Zusammenfassend hast du also permanet etwas an die Wand genagelt, was in der Situation eigentlich gut funktionierte (und im langjährigen Vergleich für Bayer 04 sogar herausragend gut!!!). Ich hab ja damals schon geschrieben, dass man (du) mit dem vielen zufrieden sein sollte was erreicht wurde und nicht noch permanent nach dem rosa Schleifchen schreien sollte. Da würde jetzt ein bekanntes Dieter Nuhr Zitat wie die Faust aufs Auge passen - aber lassen wir das...
Nichtsdestotrotz hat die Mannschaft so weit funktioniert, dass sie die Schwächen der Konkurrenz nutzen konnte und mithilfe eines überragenden Arturo Vidal die nötigen Punkte geholt hat, um der Einäugige unter den Blinden zu sein. Spricht konstant gegen schwächere Mannschaften zu Punkten.
Dazu schreibe ich nichts mehr, denn wie ich schon mehrfach dargelegt habe, ist das aus meienr Sicht eine arg konstruierte Sichtweise und es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum wir in beiden Heynckes-Jahren exakt auf diese äusserst günstigen Umstände getroffen sein sollten - unmittelbar vorher und nachher aber nicht! Aber wenn man nur lang genug danach sucht, lassen sich solch irre Gedankenkonstruktionen wohl immer finden. Zum Glück ist die Tabelle ein objektiver Gradmesser.
Ein Kommentar jedoch zu Vidal: Ja, er war zuletzt gut. Man darf jedoch nicht vergessen, wie er zum Ende der Labbadia-Zeit hier gesehen wurde. Da haben ihn viele wegen seiner starken Leistungsschwankungen und rüden Attacken in die Wüste gewünscht. Heynckes hat ihn dann zu dem Spieler geformt, der in den beiden Folgejahren hier zu bewundern war. Und den Bender hatte er z.B. in der letzten Rückrunde dann auch so weit (um Diskussionen vorzubeugen bediene mich mal der von dir so sehr geschätzten Kicker-Noten (09/10: 3,75; Hinrunde 10/11: 3.5; Rückrunde 10/11: 2.9)).
Und um auf das Thema des Threads zurückzukommen: Bei unserem aktuellen Coch vermisse ich jegliche Entwicklung zum Besseren sowohl auf der individuellen als auch auf der Team-Ebene. Die vorher gut funktionierende Einheit hat er rasant in etwas nicht mehr funktionierendes transformiert. Und in dem Zustand verweilen wir nun seit Monaten. Aus meiner Sicht ist es verplemperte Zeit, wenn man weiter darauf hofft, dass sich daran irgendwann mal etwas ändert.
Der Lußem ist doch schon von Anfang an der härteste Dutt-Kritiker wo gibt. Dagegen ist das Forum hier harmlos 
Problem: er hat ja sachlich recht mit dem, was er schreibt... auch wenn man darüber streiten kann, ob die Barca-Klatsche letztendlich der Auslöser oder die Ursache für die momentane Niederlagenserie war. Bei ihm wird ja letzteres angedeutet - diese eine Niederlage habe also alles einstürzen lassen. - Ich denke eher, gerade auch in der Retrospektive, dass die Mängel schon vorhanden waren und von Barca nur brutal ans Licht gezerrt wurden. Die Mannschaft ist in Folge dessen nicht zusammengebrochen - die Mängel konnten nur nicht weiterhin durch Glück und Leno vertuscht werden. Wir haben einfach in den letzten Wochen nur gegen starke Gegner gespielt (Ausnahme WOB), und die haben uns vollkommen zu recht allesamt geschlagen (Ausnahme Bayern, dank epischem Glück unsererseits) - weil sie deutlich besser sind als wir.
Das Problem ist, *wie* deutlich besser sie sind. Gegen diese Spitzenteams waren wir weitgehend chancenlos, ganz klar ein Klassenunterschied. - Wenn man dann noch gegen Truppen wie WOB verliert, ja, dann spielt man halt um die Plätze 6-10, und die EL ist ein ernsthaft großer Erfolg.
Ok, kann man sagen, das war in den Jahren seit 2003 niemals anders. Warum jetzt das große Geheule? - Weil es unter Skibbe und Labbadia bei ähnlichen Endergebnissen spielerisch besser war. Und weil es unter Heynckes auch von den Ergebnissen her besser wurde. Weil man zuletzt Vizemeister und wieder in der CL war. Weil, mit anderen Worten, diese Saison in jeder Hinsicht ein krasser Rückschritt ist.
Klar ist das nicht nur der Trainer schuld. Aber er muss sich vorwerfen lassen, dass auch er hier keine einzige positive Entwicklung bewirkt hat, sondern an der negativen seinen Anteil hatte. - Und darauf kennt das Tagesgeschäft, zumal bei einer Mannschaft mit Spitzenambitionen, nur eine Antwort.
Und es warten inzwischen viele Fans des schönen Bayer-Fußballs auf diese Antwort. Je länger sie - unverständlicherweise - nicht gegeben wird, desto höher der Frust. - Presseartikel wie der verlinkte von Lußem demgegenüber wollen teilweise auch in die entsprechende Richtung Stimmung machen, und das, wie gesagt, schon von Anfang an.
