Robin Dutt

Zitat von Ansteff

Dazu schreibe ich nichts mehr, denn wie ich schon mehrfach dargelegt habe, ist das aus meienr Sicht eine arg konstruierte Sichtweise und es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum wir in beiden Heynckes-Jahren exakt auf diese äusserst günstigen Umstände getroffen sein sollten - unmittelbar vorher und nachher aber nicht!

Moment, diese Umstände galten nur in der vergangenen Saison. Das war eine absolute Ausnahmesaison, was die Formkurven fast aller Mannschaften anging. Das Jahr zuvor war doch weitgehend alles normal. Da haben wir zumindest 23 Spiele lang exzellenten Fußball gespielt und völlig zurecht die Tabelle angeführt.

Hör doch auf mit dem quatsch Argument, dass diese Saison schwerer ist als letzte. Bayern spielt auf ähnlichem Niveau, Dortmund nicht mehr ganz so stark, Schalke und gladbach sind gut, wären in der Form letzte Saison aber ganz sicher nicht mit über 10 punkten vor uns und die restlichen Mannschaften kannst du vergessen, sonst würden wir nicht immer noch auf Platz 5 stehen bei dieser regelmäßigen nicht-Leistung. Heynckes hat schlicht und einfach einen besseren Job gemacht und selbst letzte Saison wurden Fehler gemacht und punkte verschenkt. Da kann man sich ja ungefähr vorstellen, wo Dutt in schulnoten gesehen zurzeit steht...

Zitat von Neuville1904

Der Lußem ist doch schon von Anfang an der härteste Dutt-Kritiker wo gibt.

Das stimmt und ist irgendwo für einen Journalisten ziemlich erschreckend. Vielleicht passen ihm die geheimen Trainingseinheiten nicht, da er deshalb mit seinen Aufstellungen gerne falsch liegt. Aber seine Abneigung Dutt gegenüber war von Anfang an offensichtlich. Klar, auch für Journalisten ist Dutt eine schwierigere Nummer als der stets auskunftsfreudige Heynckes, der eine Phrase nach der nächsten gedroschen hat.

Aber der Herr Lußem sollte sich mal die Noten ansehen, die er in der vergangenen Saison verteilt hat:

http://www.kicker.de/news/fuss…r-leverkusen-9/kader.html

Und dann sollte er sich fragen, wieso die Leistungen der Mannschaft nicht so gut fand, wie er es jetzt vorgibt.

@ Alex: Du vergisst Bremen, Wolfsburg und Stuttgart. Alle besser als letzte Saison, alle direkte Konkurrenz für uns.

Zitat von BigB

Klar, auch für Journalisten ist Dutt eine schwierigere Nummer als der stets auskunftsfreudige Heynckes, der eine Phrase nach der nächsten gedroschen hat.

Was Dutt nie tun würde, nicht wahr...?
Im Ernst, das ist natürlich Unfug, für Journalisten ist Dutt mit seinem eitlen Gerede natürlich ein Himmelsgeschenk. Es könnte also womöglich andere Gründe geben, ihn kritisch zu sehen...

Für diesen Thread ist doch aus dem Kicker-Artikel nur ein Halbsatz entscheidend:

"Es gibt nichts, worauf der Fußballlehrer Dutt mit Stolz ver­weisen könnte."

Das ist zwar traurig, aber leider wahr.

Zitat von Neuville1904

Der Lußem ist doch schon von Anfang an der härteste Dutt-Kritiker wo gibt. Dagegen ist das Forum hier harmlos

Problem: er hat ja sachlich recht mit dem, was er schreibt... auch wenn man darüber streiten kann, ob die Barca-Klatsche letztendlich der Auslöser oder die Ursache für die momentane Niederlagenserie war. Bei ihm wird ja letzteres angedeutet - diese eine Niederlage habe also alles einstürzen lassen. - Ich denke eher, gerade auch in der Retrospektive, dass die Mängel schon vorhanden waren und von Barca nur brutal ans Licht gezerrt wurden. Die Mannschaft ist in Folge dessen nicht zusammengebrochen - die Mängel konnten nur nicht weiterhin durch Glück und Leno vertuscht werden. Wir haben einfach in den letzten Wochen nur gegen starke Gegner gespielt (Ausnahme WOB), und die haben uns vollkommen zu recht allesamt geschlagen (Ausnahme Bayern, dank epischem Glück unsererseits) - weil sie deutlich besser sind als wir.

Das Problem ist, *wie* deutlich besser sie sind. Gegen diese Spitzenteams waren wir weitgehend chancenlos, ganz klar ein Klassenunterschied. - Wenn man dann noch gegen Truppen wie WOB verliert, ja, dann spielt man halt um die Plätze 6-10, und die EL ist ein ernsthaft großer Erfolg.

Ok, kann man sagen, das war in den Jahren seit 2003 niemals anders. Warum jetzt das große Geheule? - Weil es unter Skibbe und Labbadia bei ähnlichen Endergebnissen spielerisch besser war. Und weil es unter Heynckes auch von den Ergebnissen her besser wurde. Weil man zuletzt Vizemeister und wieder in der CL war. Weil, mit anderen Worten, diese Saison in jeder Hinsicht ein krasser Rückschritt ist.

Klar ist das nicht nur der Trainer schuld. Aber er muss sich vorwerfen lassen, dass auch er hier keine einzige positive Entwicklung bewirkt hat, sondern an der negativen seinen Anteil hatte. - Und darauf kennt das Tagesgeschäft, zumal bei einer Mannschaft mit Spitzenambitionen, nur eine Antwort.

Und es warten inzwischen viele Fans des schönen Bayer-Fußballs auf diese Antwort. Je länger sie - unverständlicherweise - nicht gegeben wird, desto höher der Frust. - Presseartikel wie der verlinkte von Lußem demgegenüber wollen teilweise auch in die entsprechende Richtung Stimmung machen, und das, wie gesagt, schon von Anfang an.

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Zitat von BigB

Das stimmt und ist irgendwo für einen Journalisten ziemlich erschreckend. Vielleicht passen ihm die geheimen Trainingseinheiten nicht, da er deshalb mit seinen Aufstellungen gerne falsch liegt. Aber seine Abneigung Dutt gegenüber war von Anfang an offensichtlich. Klar, auch für Journalisten ist Dutt eine schwierigere Nummer als der stets auskunftsfreudige Heynckes, der eine Phrase nach der nächsten gedroschen hat.

Meiner Meinung nach ist die Stimmung gegen Dutt nicht von Anfang an so gewesen. Das kippte erst nach einigen Spieltagen. Erst dann kam er wirklich schlecht weg bei den Beurteilungen. Und das ist vermutlich nicht so überraschend, wenn ein erfahrener Sportjournalist, der vermutlich auch einige Kontakte in den Verein hat, sich anhand der Infos, die er von dort bekam, anhand gerade zu Saisonbeginn teilweise sehr chaotischen Spielweise auf dem Platz, der personellen Entscheidungen, die damals getroffen wurden (ich sage nur Yeldell), und der insbesondere zu diesem Zeitpunkt sehr - nun, nennen wir sie eigen - Aussendarstellung des Trainers ein Bild macht. Die Nummer lief unbestreitbar von Anfang an nicht gut und er hat dann seine Sichtweise auch recht klar rübergebracht. Hut ab, Herr Lußem! Gut erkannt! Ich habe ein paar Spieltage länger gebraucht, um davon überzeugt zu sein, dass das unter diesem Trainer nichts wird.

Zitat von BigB

Aber der Herr Lußem sollte sich mal die Noten ansehen, die er in der vergangenen Saison verteilt hat.

Das sollte er besser nicht. Weil diese Noten nämlich noch nicht mal gut genug sind, um sich damit den Hintern anzuwischen. Ich habe ja schon im Vorjahr geschrieben, dass es lächerlich ist, den Vizemeister im Schnitt so zu bewerten. Und da diese Noten z.T. so willkürlich sind sollte man sie einfach irgnorieren. Sie sind so subjektiv wie die Meinungen der Foristen hier. Als objektives Maß taugen sie nicht!

Ich hoffe doch nicht, dass Dutt hier seine Wunschspieler bekommt. Nach der glohreichen Verpflichtung von Yelldell sollte doch wohl klar sein, dass er darin noch schlechter ist als in seinem eigentlichen Job.
Ausserdem wird es hier keine große Austausch Orgie bei den Spielern geben. Die Spieler, die gehen werden, bringen bei aktueller Form einfach nicht genug Kohle rein oder glaubt jemand für einen Derdiyok bekommen wir noch 10mio? Keiner wird bereit sein viel zu zahlen, weil die Spieler und der Trainer sich ihren eigenen Marktwert diese Saison selbst gehörig kaputt gemacht haben.
Von den anderen Kandidaten, die gehen könnten, wird doch keiner eine hohe Ablöse einbringen und fürstlich verdient haben die hier auch nicht alle, so daß auch keine großen Gehaltsposten frei werden. Darüberhinaus ist mit dem Wollscheid Transfer ja schon ordentlich Geld ausgegeben/verplant worden und die Rückstellungen im Teldafax Fall schlagen auch noch mal ordentlich ins Kontor. Wir können froh sein, wenn noch die 6-7mio da sind, um Corluka zu kaufen, danach wird nicht mehr viel kommen, es sei denn die AG macht mal wieder eine Extra Finanzierung für einen Spieler wie Berbatov aber daran glaubt Stand heute ja nicht wirklich jemand.

Zitat von Ansteff

Das sollte er besser nicht. Weil diese Noten nämlich noch nicht mal gut genug sind, um sich damit den Hintern anzuwischen. Ich habe ja schon im Vorjahr geschrieben, dass es lächerlich ist, den Vizemeister im Schnitt so zu bewerten. Und da diese Noten z.T. so willkürlich sind sollte man sie einfach irgnorieren. Sie sind so subjektiv wie die Meinungen der Foristen hier. Als objektives Maß taugen sie nicht!

Der Schnitt ergibt sich bekanntlich aus den Bewertungen der einzelnen Spiele. Und da sehe ich nun wirklich nichts lächerliches, die Noten waren im Großen und Ganzen absolut zutreffend. Und von einem "erfahrener Sportjournalist, der vermutlich auch einige Kontakte in den Verein hat" (Zitat Ansteff) kann man auch eine vernünftige Benotung erwarten.

Es ist nur so kurios, dass er Mensch, der diese doch sehr durchschnittlichen Noten verteilt hat, so von der Zeit schwärmt, als hätten wir da bombastischen Fußball gespielt. Ein Mann voller Widersprüche, der Herr Lußem.

Zitat von BigB

Ein Mann voller Widersprüche, der Herr Lußem.

Im Gegensatz zu BigB

Zitat von Neuville1904

Der Lußem ist doch schon von Anfang an der härteste Dutt-Kritiker wo gibt. Dagegen ist das Forum hier harmlos

Angenommen er wäre nicht von Anfang an ein Dutt Kritiker (wer sagt das eigentlich?) gewesen.

Hätte er jetzt etwas anderes schreiben können? Es ist leider die Wahrheit

Wobei das Drama meine Erachtens nicht erst mit Barcelona begonnen hat.

Neuville1904

Danke.

Dutt hat doch hier bei seinem Amtsantritt erklärt, das außer seinen Trainerkollegen eigentlich keiner mitreden kann, wenn es um die Beurteilung der Trainerarbeit geht (er hat den Vergleich mit dem Zahnarzt angeführt) !

Eine derartige "Abqualifizierung" der Fussballdiskussionsteilnehmer, kommt natürlich bei ausbleibendem Erfolg, von Journalistenseite doppelt und dreifach zurück !!!

Fakt ist natürlich, das anstatt hier das große Feuer der Euphorie entfacht wurde, ein schwerer Mantel der Depression über Leverkusen liegt...........!!!

Neben dem Trainer sehe ich aber auch deutlich die GF in der Verantwortung, die sich mit Sicherheit in der Kaderplanung verkalkuliert hat (wurde in der RP letztlich sehr anschaulich thematisiert) !

Trainer und GF sitzen in einem Boot.......und deshalb geht keiner....

Zitat

.....Die Nummer lief unbestreitbar von Anfang an nicht gut und er hat dann seine Sichtweise auch recht klar rübergebracht. Hut ab, Herr Lußem! Gut erkannt! Ich habe ein paar Spieltage länger gebraucht, um davon überzeugt zu sein, dass das unter diesem Trainer nichts wird....

Hmm, ich bin eigentlich erst seit dem lustlosen Rumpelkick in der Veltins-Turnhalle so richtig in Grübeln geraten. Bei der weitsichtigen Kader-Planung und dem drohenden Wegfall eines ganzen (Defensiv) Mannschaftsteils, könnten sich die letzten Ligawochen bald in einer Art Negativ-Spirale zum Russischen Roulette entwickeln!
Haste Scheixxe am Fuß, haste Scheixxe am Fuß..so oder ähnlich haben wir es doch von den großen Philosophen Sokrates bis La Rochefoucauld vermittelt bekommen.

Ich muss zugeben, dass ich meine Meinung auch langsam ändere.
Auch wenn BigB recht hat (Lußem war letztes Jahr -größtenteils zurecht- bereits kritisch), der Trend ist erschreckend.
Meine Hypothese lautet: ohne dieses abnormale Verletztungspech wäre Dutt schon längst Geschichte.
Und es könnte, so befürchte ich, ihm in der obligatorischen Saison Endabrechnung mit Rudi und Holzi den Kopf retten.
Wir werden sehen, vielleicht bereits Sa. um 17.18h.

Zitat von Neuville1904

Der Lußem ist doch schon von Anfang an der härteste Dutt-Kritiker wo gibt. Dagegen ist das Forum hier harmlos

Problem: er hat ja sachlich recht mit dem, was er schreibt... auch wenn man darüber streiten kann, ob die Barca-Klatsche letztendlich der Auslöser oder die Ursache für die momentane Niederlagenserie war. Bei ihm wird ja letzteres angedeutet - diese eine Niederlage habe also alles einstürzen lassen. - Ich denke eher, gerade auch in der Retrospektive, dass die Mängel schon vorhanden waren und von Barca nur brutal ans Licht gezerrt wurden. Die Mannschaft ist in Folge dessen nicht zusammengebrochen - die Mängel konnten nur nicht weiterhin durch Glück und Leno vertuscht werden. Wir haben einfach in den letzten Wochen nur gegen starke Gegner gespielt (Ausnahme WOB), und die haben uns vollkommen zu recht allesamt geschlagen (Ausnahme Bayern, dank epischem Glück unsererseits) - weil sie deutlich besser sind als wir.

Richtig. Dass unsere Niederlagen gegen starke Gegner nicht wirklich mit einem "Knackpunkt" Barca zu tun haben, sieht ja jeder, der unsere Buli-Bilanz gegen die ersten Vier Dortmund, Bayern, Schalke, Gladbach in Hin- und Rückrunde vergleicht.

In der Hinrunde lautete diese Bilanz:
0 Siege
2 Unentschieden
2 Niederlagen

Und in der Rückrunde:
1 Sieg
0 Unentschieden
3 Niederlagen

Da ist in der Tat kein signifikanter Unterschied.

Heynckes hat uns nach 2 Jahren internationaler Abstinenz auf Platz 4 und 2 geführt, die besten Platzierungen der letzten 7 Jahre. Dass man diese Erfolge höher bewertet als die Leistungen dieser Saison, ist nur zu logisch. Auch, dass man über den Rumpelfußball, den wir unter Heynckes überwiegend gespielt haben, hinwegsieht, ist dabei verständlich.
Was mit aber sauer aufstößt, sind 2 Punkte. Zum einen die Art und Weise, in der Dutt von einigen angegangen wird (es gibt natürlich auch sachliche Kritiker, von denen spreche ich nicht). Manchmal muss man denken, im Fußball sei es schick, seine gute Kinderstube zu vergessen oder man erkennt, dass manche eine solche gar nicht erst genossen haben (ja, ich nehme es mir heraus, so etwas zu behaupten, nach Dingen, die ich hier gelesen und vor allem im Stadion gehört habe). Der andere Punkt ist, dass viele Dinge auf Dutt geschoben werden, für die er alleine nichts kann.

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen, wie ungemein wichtig Arturo Vidal für unsere Mannschaft war. Er war nicht einfach nur ein guter Spieler, der uns verlassen hat. Viele hier scheinen die Tragweite dieses Abgangs gar nicht zu realisieren. Gerade in seiner letzten Saison hat er sich zum Ausnahmespieler entwickelt. Zu einem Spieler, der seine Mitspieler und das gesamte Team besser gemacht hat. Und dadurch Schwächen und Mängel kompensiert oder überdeckt hat.
Hier kommen an diesem Punkt viele mit „wir haben doch jetzt Bender“. Der hat sich wunderbar entwickelt, ist neben Leno unser Spieler der Saison. Aber er ist noch lange nicht auf einem Level, auf dem sich Vidal zuletzt bewegt hat. Ich will an dieser Stelle nicht erneut in die Details gehen. Vidal fehlt an allen Ecken und Enden. Und er wurde nicht ersetzt.

Dass die Vereinsführung keinen Vidal-Ersatz verpflichtet hat, mache ich ihr gar nicht zum Vorwurf. Spieler dieser Klasse wachsen nicht auf Bäumen. Entweder, sie müssen sich entwickeln und brauchen dafür ein paar Jahre (Vidal ist erst in seinem 4. Jahr bei uns so richtig durchgestartet) oder sie kosten eine Summe, die wir nicht ansatzweise stemmen können.
Was ich der Vereinsführung aber zum Vorwurf mache: Sie hätte die Mängel, die durch Vidal und seine „Präsenz“ zuvor kompensiert worden sind, erkennen und ausmerzen müssen. Da passierte aber nichts. Auch da muss ich nicht ins Detail gehen, die Schwächen bei IV, RV und ST sind bekannt. Dutt hat zumindest öffentlich lange Zeit keine Verstärkungen gefordert (in der Winterpause konnte man schließlich solche Äußerungen vernehmen), wir wissen alle nicht, wie das intern aussah. Es ist aber bezeichnend, dass Völler selbst eingeräumt hat, man habe Vidals Abgang unterschätzt. Ebenso, dass im Winter auf der Position des RV nachgelegt wurde.

Heynckes war zumindest an Ergebnissen gemessen erfolgreich mit der Mannschaft. Unsere Vereinsführung hatte aber (mE zurecht) den Eindruck, dass auch er nicht alles aus der Mannschaft rausgeholt hat, was möglich war und hat sich von Dutt neue Reizpunkte erhofft (so wurde es bei der Verpflichtung Dutts ja offen kommuniziert).
Grundsätzlich ist das der richtige Ansatz, wenn man sich weiterentwickeln will. Ich kann es dann aber nicht verstehen, dass man nahezu tatenlos zuschaut, wie 2 absolut notwendige Stützpfeiler der Mannschaft wegbrechen, ohne dass für Ersatz gesorgt wird.

Man wollte mit Dutt einen neuen Weg beschreiten, hat ihn aber auf noch nicht mal halber Strecke alleine weiterlaufen lassen. Zu allem Übel ist er dann an der Mannschaft vorbeigelaufen und hat sich ein paar Mal verirrt, ist noch immer auf der Suche nach der richtigen Strecke und ist währenddessen noch auf diverse Stolpersteine getroffen (Verletzungspech, Schürrle-Flop, schon sehr früh kippende Stimmung unter den Fans). Hier kam wirklich alles zusammen.

Dutt hat sich alles andere als geschickt angestellt, das ist klar. Viele unglückliche Aussagen, einige seltsame Personalentscheidungen. Aber ihm fehlt auch die Unterstützung aus dem Verein. Unterstützung bedeutet für mich nicht, alle paar Tage in der Zeitung zu sagen „der Trainer hat unsere volle Rückendeckung“. Wenn man mit ihm einen neuen Weg gehen will, muss man ihm auch die entsprechenden Rahmenbedingungen verschaffen. Bei uns hatte es eher den Eindruck von „mach du mal“.

Nichtsdestotrotz kann diese Mannschaft besseren Fußball spielen als den, den sie bisher überwiegend gezeigt hat. Dass sie es nicht tut, sehe ich allerdings auch nicht alleine in Dutts Verantwortungsbereich. Sicherlich ist es sein Job, der Mannschaft ein spielerisches Konzept zu vermitteln. Die Mannschaft muss aber auch bereit sein, dieses anzunehmen. Und genau da hapert es bei einigen Spielern.
Heynckes hat stark auf eine Wohlfühlatmosphäre gesetzt. Taktisch wenig flexibel, geduldigen Fußball aus einer sicheren Defensive heraus, vorne regelt die vorhandene Klasse das Toreschießen schon. Ähnlich lässt er ja nun auch bei den Bayern spielen. Die verhältnismäßig lange Leine, die er den Spielern gelassen hat, kam gut an. Alleine aus dem Grund hat es ein Nachfolger, der einen anderen Ansatz verfolgt, schwer.
Ich bin mir sicher, dass auch andere Trainer als Dutt mit Widrigkeiten zu kämpfen hätten.
Dutt hat angekündigt, dass er die Mannschaft möglichst flexibel einstellen will (möglicherweise hat er hier zu viel auf einmal gewollt). Dazu zählen verschiedene Systeme, viel Laufbereitschaft, Disziplin. Mehr Aktivität als früher. Damit haben einige bei uns ihre Schwierigkeiten.

Für mich ist nach wie vor eine Anekdote aus der Labbadia-Saison bezeichnend. Labbadia hatte das System umgestellt auf ein Mittelfeld mit einem 6er, Rolfes. Nach wenigen Spieltagen beklagte dieser sich in einem Interview darüber, dass er nun viel mehr laufen müsse als früher – und das auch noch, obwohl man recht ordentlich in die Saison hineingestartet war. Da kann man sich in etwa vorstellen, wie die Begeisterung aussieht, wenn es nicht so läuft.

Ich weiß nicht, ob Dutt bei uns noch die Kurve kriegt. Ich hoffe es aus dem Grund, dass ich es dieser Mannschaft nicht „gönne“, sich ihren Trainer quasi aussuchen zu können. Der einzige Trainertyp, der etwas bewegt hat hier in den letzten Jahren, war Heynckes (und selbst da hatte man den Eindruck, dass nicht das Optimum herausgeholt wurde) und das kann nicht sein.
Auf jeden Fall sollte man es sich nicht so einfach machen und die Schuld für die aktuelle, unerfreuliche Lage alleine bei Dutt zu suchen. Dafür gibt es viele Faktoren. Ein Trainerwechsel könnte vielleicht ein paar Prozente verbessern, aber wäre noch lange nicht die ultimative Lösung.

@ shady_04 Sicher hast Du in einigen Punkten nicht unrecht. Das Dutt nicht an allem Schuld ist, wissen sicher auch die meisten hier. Nur Vidal hier, Vidal dort. Wer sagt Dir den das er nicht auch abgebaut haette. Wir wissen es nicht. Wer hat sich bis auf Bender, denn in unserem Team weiterentwickelt? Wenn ich sehe wie wir uns dieses Jahr gequaelt haben. Nach vorne ging so gut wie gar nix. Dafuer ging hinten sehr viel, allerdings fuer die Gegner. Auch haben sehr viele Fans unser Problem in der IV sehr frueh erkannt, was aber die GF und den trainer nicht bewog zu handeln. Im Gegenteil es wurde sogar gesagt das es keinen Handlungsbedarf gibt.
Wir koennen uns im Kreis drehen wie wir wollen. Aber es wurden genuegend Fehler gemacht, die nicht alleine auf den Dutt zurueckzufuehren sind. Aber er ist nicht unschuldig! Und auch das zaehlt.

Danke Shady, ausführlich alles zusammengefasst.

BigB: das du lußem unterstellst, widersprüchlich zu schreiben, ist ja wohl ein schlechter Scherz! Alle können lußem dies unterstellen, nur du nicht! Du bist " der personifizierte Widerspruch " schlechthin! Wie du dich hier windest und wendest ist nicht mehr normal

Widersprüche wabern doch hoffentlich in uns allen, denn dies ist das Wort zum Donnerstag:

Konsequenz ist der Kobold kleiner Geister!