Pyrotechnik nicht erlaubt in Deutschen Stadien

Zitat von Alex_aka_Fes

Tja, für mich Einzelfälle. Aber selbst wenn. Beantworte mir doch endlich mal die Frage, was diese ganzen Geschichten außerhalb des Stadions mit einer Legalisierung von Pyro zu tun haben?
Und warum gehst du eigentlich nicht konstruktiv auf meinen Beitrag ein. Lös dich doch mal davon, dass Gewalt und Pyro gleichzusetzen sind und gehe mal auf das Topic ein.

Ich verweise auf meinen Beitrag um 13:05. Ich habe Pyrotechnik auch nie mit Gewalt gleichgesetzt, sondern befürchte, dass grundsätzlich Gewaltbereite und Chaoten sich auch dieses "Werkzeugs" bedienen werden. Du wirst mir nun wieder antworten, dass ja alles nur extrem kontrolliert gehandhabt werden soll. Und ich werde dir schreiben, dass das die Theorie ist. Theoretisch wirft auch niemand volle Bierbecher aus dem Oberrang. Theoretisch pinkelt niemand in den Fan-Zug oder tritt dort die fenster ein. Theoretisch scheissst auch niemand in einen Bierbecher, nur um ihn dann in die Ränge zu werfen. Und theoretisch werden auch keine Nachts ankommenden Busse überfallen. In der Praxis gibt es dann leider doch immer wieder eine kleine Anzahl von Chaoten, die die Regeln brechen. Und warum gerade die Pyro-abbrennenden Ultras hiervon eine Ausnahme bilden sollten, erschliesst sich mir nicht.

Noch eine Frage habe ich: Was du beschreibst ist ja letztendlich der Wunsch nach einer Art bestelltem Feuerwerk: Nur einige wenige registrierte Personen brennen eine limitierte Anzahl vorher inspizierter Sätze ab. Warum bist du auf so etwas so scharf? Was hat das noch mit spontaner Begeisterung zu tun? Wenn die Vereine so was wollten könnten sie doch auch ganz locker einen Feuerwerker beauftragen.

Zitat von Ansteff

[...]
Noch eine Frage habe ich: Was du beschreibst ist ja letztendlich der Wunsch nach einer Art bestelltem Feuerwerk: Nur einige wenige registrierte Personen brennen eine limitierte Anzahl vorher inspizierter Sätze ab. Warum bist du auf so etwas so scharf? Was hat das noch mit spontaner Begeisterung zu tun? Wenn die Vereine so was wollten könnten sie doch auch ganz locker einen Feuerwerker beauftragen.

Und ich ergänze diese Frage noch....meinst du, dass sich die Leute die jetzt Pyro zünden mit so etwas zufrieden geben??
Ich denke schon, dass dies denen viel zu "steril" sein wird und sich nichts an der Situation ändern wird, wenn da vor dem Block ein Feuerwerker steht und vor dem Spiel mal ein paar Fackeln zündet. Die werden auch weiterhin zünden, selbst wenn es so "legalisiert" wird. Und diese Art der Legalisierung wäre ja die einzige rechtlich durchsetzbare.

Zitat von Ansteff

...Noch eine Frage habe ich: Was du beschreibst ist ja letztendlich der Wunsch nach einer Art bestelltem Feuerwerk: Nur einige wenige registrierte Personen brennen eine limitierte Anzahl vorher inspizierter Sätze ab. Warum bist du auf so etwas so scharf? Was hat das noch mit spontaner Begeisterung zu tun? Wenn die Vereine so was wollten könnten sie doch auch ganz locker einen Feuerwerker beauftragen.

DAS ist eine Frage, die ich mir auch schon die ganze Zeit stelle.

Ich habe absolut nichts gegen Bengalos im Block, solange die nicht in der Gegend rumgeworfen werden.
Wenn es eine Regelung geben sollte, das die Dinger "kontrolliert" abgefackelt werdn dürfen : Wie genau soll die aussehen ?
Bisher war es doch ( meiner Meinung nach zumindest) meistens so, das die Dinger spontan zu gewissen Anlässen wie z.B. Einem Tor, einer Vielzahl von Schirifehlpfiffen o.Ä. abgebrannt wurden.

Eine Reglementierung würde doch die Spontanität total kaputtmachen. Dann könnte sowas ja wirklich von einem beauftragten Feuerwerker gemacht werden, der optische Effekt wäre der gleiche.
Das ist es aber doch nicht was gewollt ist oder ?

Zitat von MaddinB04

Ich denke schon, dass dies denen viel zu "steril" sein wird und sich nichts an der Situation ändern wird, wenn da vor dem Block ein Feuerwerker steht und vor dem Spiel mal ein paar Fackeln zündet. Die werden auch weiterhin zünden, selbst wenn es so "legalisiert" wird. Und diese Art der Legalisierung wäre ja die einzige rechtlich durchsetzbare.

endlich mal leute hier, die es kapiert haben! darum geht es doch letztlich: was wäre rechtlich und sicherheitstechnisch überhaupt machbar? und da bliebe nur diese version, die sicherlich nicht zur zufriedenheit der pyro-begeisterten beitragen würde. und schon wären wir dann nämlich bei der nächsten problematik: aktzeptieren diese leutchen dann die gesetzlichen gegebenheiten (und letztlich die sicherheit der anderen zuschauer) oder werden sie weiterzündeln (und dann im vollen bewusstsein gegen die regeln zu verstoßen) ... (und schon sind wir wieder mit meinem vorherigen beispiel der rote-ampel-überqueren) ... und es geht sogar noch weiter: wird dann gegen eine regel vorsätzlich verstoßen, gehe ich dann überhaupt um des fußball wegens ins stadion oder nur um mein ding zu machen und mich selbstdarzustellen?
ich denke, hier geht es u. a. um dinge, die weitaus tiefer liegen, als nur "ein bißchen feuerwek zu machen" ... schwierige diskussion, auf jeden fall. wichtig ist jedenfalls, das sie vor allem die fans (untereinander) führen und nicht die sensationsmedien oder sog. experten auf sport1 am sonntag vormittag

Zitat von Prost

DAS ist eine Frage, die ich mir auch schon die ganze Zeit stelle.

Ich habe absolut nichts gegen Bengalos im Block, solange die nicht in der Gegend rumgeworfen werden.
Wenn es eine Regelung geben sollte, das die Dinger "kontrolliert" abgefackelt werdn dürfen : Wie genau soll die aussehen ?
Bisher war es doch ( meiner Meinung nach zumindest) meistens so, das die Dinger spontan zu gewissen Anlässen wie z.B. Einem Tor, einer Vielzahl von Schirifehlpfiffen o.Ä. abgebrannt wurden.

Eine Reglementierung würde doch die Spontanität total kaputtmachen. Dann könnte sowas ja wirklich von einem beauftragten Feuerwerker gemacht werden, der optische Effekt wäre der gleiche.
Das ist es aber doch nicht was gewollt ist oder ?

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also, ich entsinne mich, daß anfang der 90er mal bengalos vor unserem block zum einsatz kamen (ich glaube, es war bereits nach dem 1. umzug in den c-block; an eine aktion vor'm a-block kann ich mich gerade nicht erinnern). seinerzeit haben es zwei, drei bayer-fans mit erlaubnis und "kontrolliert" getan. da gab's weder ne pro- noch ne contra-diskussion. man fands einfach nur cool, weil es mal was besonderes und anderes war. ich fands auch ok und kann auch insofern die heutige begeisterung dafür durchaus nachvollziehen, aber es war auch eine andere zeit. da ging es vorrangig um ein optisches bonbon und nicht darum wer wann und wo die meisten dinger verballert und möglichst viel qualm produziert

Was mich bei dieser Diskussion mittlerweile unheimlich stört, ist die Arroganz und dieses "Von oben herab", mit der die pyro-Befürworter dieses Diskussion führen. Fast jedes Argument oder jeder Sorgenpunkt, den die, ich nenne sie mal Anti-Pyro-Fraktion einbringt, wird mit den Argumenten "Das ist lächerlich (danke für den Lacher)" oder "Ihr habt ja soweiso keine Ahnung davon" entkräftet. Habt ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen?

Könnt ihr nicht verstehen, dass Familienväter hier sagen, dass sie Angst um das Wohl ihrer Kinder haben und sagen, ihnen sei das zu gefährlich? Mag sein, dass die Leute keine Ahnung von Pyro etc. haben, aber meiner Meinung nach ist das auch nicht nötig. Weil diese Leute sehen doch wöchentlich, was da in den Stadien passiert. Und objektiv ist diese Handlung, Pyro-Technik im Stadion zu zünden nunmal eine illegale Tat, auf die sich die Täter gezielt drauf vorbereit. Es ist also eine gezielte, kriminelle Tat. Da kann ich auch shcon verstehen, dass Leute, die sich nicht mit der Materie beschäftigen, die Pyromanen im Stadion mit Hooligans und Krawallmachern gleichsetzen. Gerade, wenn die Fackeln dann noch aufs Spielfeld oder gar in andere Blöcke geschossen wird.
Auch, wenn die Berichterstatung gerade diese Woche natürlich ziemlich oberflächlich und populistisch war.

Zitat von Ansteff

Bekommst du nicht mit, dass die Probleme mit radikaleren Fans, egal aus welchem Lager sie stammen, in Deutschland in den letzten Jahren immer größer werden? Der Überfall auf die Gaststätte in Lev und die heimkehrenden Busreisenden mitten in der Nacht sind Beispiele, daie sich inzwischen so wohl regelmässig irgendwo in der Republik wiederholen. In Magdeburg ist nun sogar ein Spieler in seiner Wochung überfallen und bedroht worden, der sich vorher negativ über Fan-Ausschreitungen geäussert hat. Und es eskaliert lustig weiter...

Und ihr diskutiert hier ernsthaft, dass man die Regeln lockern sollte und und damit unter Umständen auch derartigen Irren die Verwendung potentiell körperverletzender Materialien in einer Menschenmenge mit stark eingeschränkten Fluchtmöglichkeiten gestattet. Das ist ein Witz!

Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund herum. Ich spreche in diesem Thread nirgends von legalisieren oder Regeln lockern. Ich spreche mich gegen diese Dramatisierung aus. Hier wird diskutiert, als wäre ein Bundesligabesuch ein Spiessrutenlaufen.
Überall wo es Menschenmassen gibt, gibt es ein paar Idi.oten. Das ist am ersten Mai so, dass ist bei der Occupy Bewegung so, das ist am (*kotz*) Karneval so etc etc. Gerade letzteres ist ja nicht unbekannt dafür, dass so manche deutlichst über die Strenge schlagen. Soll man diesen Mist nu auch verbieten? Ich wär dafür.
Ich beschönige nichts, wer scheis.se baut soll bestraft werden. Wer Sachschaden begeht, soll rausgepflückt werden und notfalls sein Leben nicht mehr glücklich werden, weil er die Schulden abbezahlen muss (wie gehts eigentlich dem Frankfurter, der die 600 000 Euro Kamera demoliert hat?). Ich bin dafür, dass derjenige der Pyro zündet Stadionverbot bekommt und die Strafe, die der Verein bekommt Zahlen muss (sind ja auch die aktuellen und transparenten Regeln).

Und nu, wo ist das Problem? Das funktioniert seit Jahren ganz vernünftig so, wieso nun der blinde Aktionismus? Wenn man Ausschreitungen zu 100% unterbinden will, soll man den Fussballbetrieb einstellen.
Die beiden Beispiele die du erwähnst sind schon wieder weit ausserhalb des Stadions. Was hat das noch mit dem Fussball an sich zu tun, wenn ein paar Verlierer, ihren Frust auslassen, in dem sie Fans eines bestimmten Clubs auflauern? Da geht es nun wahrlich nicht mehr um Fussball, Rivalität, Pyro.
Das sind jedoch Dinge, die die öffentliche Hand angehen muss. Wenn man auf dem Weg von oder zum Stadion angegriffen wird, hat die öffentliche Sicherheit versagt. Da kommen wir in Brennpunkte, die mit dem Sport nichts mehr zu tun haben und für die dieses Forum keine Diskussionsplattform bietet/bieten will.

Zum Schluss zurück zu meiner Ausgangsmeinung:
Wo hat sich im Stadion in den letzten Jahren etwas verschlimmert? Wird mehr gezündet als noch vor 5 Jahren? Gibt es da wirklich Fakten, oder nur subjektive Meinungen, welchen bei der aktuellen Dramaturgie nicht wirklich wertvoll sind.
Schaut mal was bei Spielen zwischen FCZ-GC-FC Basel los ist. Dort eskaliert es und es eskaliert auch nur, weil es seit jeher lasch gehandhabt wurde. Diese Voraussetzungen sind in Deutschland nicht gegeben. Ich finde in Deutschland hat man einen prima Mittelweg gefunden, zwischen Fans freie Hand lassen (gibt halt mal n derbes Spruchband, selten mal Pyro) und strengen Vorschriften (kaum nennenswerte Vorfälle im Stadion und im direkten Umfeld).

Duschlampe, wenn dich diese Arroganz stört, solltest du nicht mit erneuter Arroganz kontern und das Wort "kriminell" so inflationär benutzen. Ist Pyro zünden eine Strafdelikt? Oder doch nur eine Ordnungswidrigkeit? Wird es erst zu einem Strafdelikt, wenn man jemanden angreift damit (womit ich wieder bei der Frage bin, wann und wo vorgefallen?)?

Kriminallisieren ist auch so ein Trend, den ich nicht nachvollziehen kann. Wieso immer noch eins drauf setzen wollen. Wenn einer n Bengalo zündet und dann 5000 Euro Strafe zündet, ist das nicht ausreichend genugtuend? Muss man den noch als Verbrecher darstellen?

Zitat von MarcoSVB

Wer Sachschaden begeht, soll rausgepflückt werden und notfalls sein Leben nicht mehr glücklich werden, weil er die Schulden abbezahlen muss (wie gehts eigentlich dem Frankfurter, der die 600 000 Euro Kamera demoliert hat?).

War das kein Herthaner?

Zitat von Schädel

War das kein Herthaner?

Nein, das war letzte Saison am 33. Spieltag Frankfurt gegen Cologne.

Zitat von Goal04

Nein, das war letzte Saison am 33. Spieltag Frankfurt gegen Cologne.

Aha

Zitat von Ansteff

Es wurde in den letzten 10 Jahren auch niemand durch halbautomatische Waffen in Stadien verletzt. Wollen wir die dann auch legalisieren?
Deine Argumentation zieht nicht, weil die Benutzung seit langer Zeit eingeschränkt ist und das Zeug dementsprechend selten verwendet wird. Wenn dann auch nur sehr selten etwas passiert ist das ja nur logisch. Wer nicht säuft bekommt auch keinen Kater....

Wie oft wurden denn halbautomatische Waffen in Stadien eingesetzt? Und wie oft Pyro? Hier ein Stein, er verhindert den Angriff durch Drachen.

Zitat von RBI_08

das galt mal in den 80er/90er jahren als die hools unter sich blieben und unbeteiligte außen vor waren. dass heute aber auch "normale" fans mitunter ins geschehen gerissen werden liegt wohl eindeutig auf der hand und ist nicht zu leugnen (siehe übergriffe auf busse oder die sache mit der gaststätte in schlebusch)

Jaja die gute alte Zeit. Wie oft hab ich mir schon gegenteilige Geschichten angehört. Glorifizierter nonsens

Eigentlich ist es sehr schade, dass diese 'Pyrodebatte' so ausartet. Meiner Meinug haben sich die Fronten eher verhärtet und da wird man in einem Forum mit Sicherheit keine Lösung finden.
Man sollte jedoch beide Seiten berücksichtigen bzw. verstehen... leider ist das nicht der Fall.

1. Ich denke, die meisten von uns finden Pyro-/ Bengalos toll... wenn die "richtigen Personen" diese auch anzuwenden wissen.
2. Fakt ist aber ebenfalls, dass Pyros oftmals zweckentfremdet genutzt werden , sei es aus Selbstdarstellung und/oder aus reiner Provokation.
- Und Fakt ist es auch, dass Böller, Leuchtspuren eingesetzt werden, - die NICHTS bei einem Spiel zu suchen haben. Und genau mit solchen Dingen erreicht man gewiss nicht das Ziel.

Im übrigen würde eine legalisierte Pyro so aussehen, dass auf jeder Seite (selbstverständlich auch im Gästeblock) ... 4- 6 Männekes stehen, mit einem Bengalo in der Hand und diesen nach Absprache mit Sky und eventuell mit dem Schiri, ca. 10 Minuten vor Anpfiff zünden dürfen. Kein Qualm, wegen der TV- Übertragung und wenn ein bischen Rauch auf dem Spielfeld ist, wird nicht angepfiffen. Also alles bis aufs kleinste Detail geplant.
Wer bitte will denn sowas ?

Zitat

Jaja die gute alte Zeit. Wie oft hab ich mir schon gegenteilige Geschichten angehört. Glorifizierter nonsens

solche aussagen sprechen für sich selbst ...

Ich bin unter den derzeitigen Voraussetzungen gegen den Einsatz von Pyro. Warum? Weil ich selbst nicht bereit bin das Risiko eines Stadionverbots einzugehen. Es wäre heuchlerisch dafür zu sein, so lange es andere machen.

Zitat von RBI_08

solche aussagen sprechen für sich selbst ...

Aus erster Hand, spricht wohl mehr für sich, als aus "Zuschauer"-Sicht. Zumal ich die Zeit Anfang der Neunziger selbst noch erlebt habe(was mich ja offensichtlich nicht in ein heulendes abgeschrecktes Elend verwandelt hat).

Zitat von MarcoSVB

Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund herum. Ich spreche in diesem Thread nirgends von legalisieren oder Regeln lockern. ....

Dreh mir nicht die Worte im Mund um! Wo bitte habe ich geschrieben, dass du das gesagt haben sollst? Bist du "ihr"?

Zitat von MarcoSVB

...Die beiden Beispiele die du erwähnst sind schon wieder weit ausserhalb des Stadions. Was hat das noch mit dem Fussball an sich zu tun, wenn ein paar Verlierer, ihren Frust auslassen, in dem sie Fans eines bestimmten Clubs auflauern? Da geht es nun wahrlich nicht mehr um Fussball, Rivalität, Pyro.
Das sind jedoch Dinge, die die öffentliche Hand angehen muss. Wenn man auf dem Weg von oder zum Stadion angegriffen wird, hat die öffentliche Sicherheit versagt. Da kommen wir in Brennpunkte, die mit dem Sport nichts mehr zu tun haben und für die dieses Forum keine Diskussionsplattform bietet/bieten will.

Ich habe danach auch andere Beispiele genannt, die sich auch in den Stadien abgespielt haben. Das Problem nur der "öffentlichen Sicherheit" in die Schuhe zu schieben ist ein wenig billig. Die ist ja nicht der Verursacher. Zum Teil kann man es aber dem, was ich mal die "Fanszene" nennen möchte, ankreiden. Wenn die, die es eigentlich stört weggucken und tolerieren, dass einige wenige über die Stränge schlagen und dadurch vieles kaputtmachen (nicht nur aus materieller Sicht), müssen sie sich auch nicht wundern, wenn das dann irgendwann mal negative Konsequenzen hat. Einige wenige weitere Aktionen wie die an der Hafenstrasse im Spiel gegen Lotte und viele Probleme lösen sich in Luft auf!

Zitat

Zumal ich die Zeit Anfang der Neunziger selbst noch erlebt habe(was mich ja offensichtlich nicht in ein heulendes abgeschrecktes Elend verwandelt hat).

ich nenne diese zeitliche entwicklung weitaus weniger spektakulär einfach "erwachsenwerden"

Zitat von Duschlampe

Was mich bei dieser Diskussion mittlerweile unheimlich stört, ist die Arroganz und dieses "Von oben herab", mit der die pyro-Befürworter dieses Diskussion führen. Fast jedes Argument oder jeder Sorgenpunkt, den die, ich nenne sie mal Anti-Pyro-Fraktion einbringt, wird mit den Argumenten "Das ist lächerlich (danke für den Lacher)" oder "Ihr habt ja soweiso keine Ahnung davon" entkräftet. Habt ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen?

Könnt ihr nicht verstehen, dass Familienväter hier sagen, dass sie Angst um das Wohl ihrer Kinder haben und sagen, ihnen sei das zu gefährlich? Mag sein, dass die Leute keine Ahnung von Pyro etc. haben, aber meiner Meinung nach ist das auch nicht nötig. Weil diese Leute sehen doch wöchentlich, was da in den Stadien passiert. Und objektiv ist diese Handlung, Pyro-Technik im Stadion zu zünden nunmal eine illegale Tat, auf die sich die Täter gezielt drauf vorbereit. Es ist also eine gezielte, kriminelle Tat. Da kann ich auch shcon verstehen, dass Leute, die sich nicht mit der Materie beschäftigen, die Pyromanen im Stadion mit Hooligans und Krawallmachern gleichsetzen. Gerade, wenn die Fackeln dann noch aufs Spielfeld oder gar in andere Blöcke geschossen wird.
Auch, wenn die Berichterstatung gerade diese Woche natürlich ziemlich oberflächlich und populistisch war.

Danke sehr gutes Posting so in etwa sehe ich das auch. Und immer dieser Irrglauben, dass doch sowieso "die Mehrheit für Pyros wäre" und wer es dann doch nicht ist hat halt nur keine Ahnung.. Ich behaupte einfach mal, dass bei einer Umfrage 90% der Stadionbesucher spontan gegen Pyros wären..

Zitat von MaddinB04

Und ich ergänze diese Frage noch....meinst du, dass sich die Leute die jetzt Pyro zünden mit so etwas zufrieden geben??
Ich denke schon, dass dies denen viel zu "steril" sein wird und sich nichts an der Situation ändern wird, wenn da vor dem Block ein Feuerwerker steht und vor dem Spiel mal ein paar Fackeln zündet. Die werden auch weiterhin zünden, selbst wenn es so "legalisiert" wird. Und diese Art der Legalisierung wäre ja die einzige rechtlich durchsetzbare.

Schade das hierauf keiner der Pyro-legalisieren-Leute antwortet

1. gibt es andere Konzepte, die die Fans mit einbeziehen und mit denen sich die Kurven zu 95% zufrieden geben würden.
2. Wenn man es nicht ausprobiert, wird man auch auf diese Frage keine Antwort kriegen. Es ist doch schwachsinnig, schon vorher zu sagen, dass es nicht klappen wird. Mit dieser Einstellung würde die Menschheit immer noch in Höhlen hausen.
Wo ist das Problem, ein paar Pilotprojekte zu starten und den Ultras wenigstens eine faire Chance zu geben?
Und es wurden definitiv Konzepte ausgearbeitet, die für umstehende Fans absolut ungefährlich wären, dennoch nicht so steril wie dein genanntes Bsp. wären.
Mit einer Legalisierung, die einen vernünftigen Kompromiss darstellt, könnte man die Kurven sicherer machen, weil Leute nicht mehr auf die Idee kommen würden, Pyro heimlich in einem eng besetzten Block zu zünden, das Zeug auf den Boden zu werfen, etc.

Zitat von Alex_aka_Fes

1. gibt es andere Konzepte, die die Fans mit einbeziehen und mit denen sich die Kurven zu 95% zufrieden geben würden.

Welche?

Zitat von Alex_aka_Fes

2. Wenn man es nicht ausprobiert, wird man auch auf diese Frage keine Antwort kriegen. Es ist doch schwachsinnig, schon vorher zu sagen, dass es nicht klappen wird. Mit dieser Einstellung würde die Menschheit immer noch in Höhlen hausen.

Ich stimme dir zu: Man muss die Dinge ausprobieren, die einen voran bringen. Beim Schritt aus den Höhlen heraus ging es im wesentlichen um Weiterentwicklungen. Bei dieser Pyrodiskussion muss man sich jedoch fragen: Wer braucht und will das überhaupt? Nur weil eine Minderheit sich das in den Kopf gesetzt hat, dominiert dieses Thema die Diskussion und führt u.U. zu Exzessen wie in Dortmund. Über 90 % der Zuschauer interessiert das doch überhaupt nicht.

Ich will in erster Linie guten und erfolgreichen Fussball meiner Mannschaft sehen. Wenn die Stimmung dabei gut ist - umso besser. Aber nur weil irgendwelche Typen auf dem Zaun etwas abfackeln spielt meine Mannschaft nicht besser und meine Stimmung hebt sich dadurch mit Sicherheit auch nicht. Und da immer ein Risko beim Abfackeln solcher Geräte in Menschenmassen bleibt, muss ich ehrlich sagen: Das ist es mir nicht wert und darum bin ich dagegen.