Pyrotechnik nicht erlaubt in Deutschen Stadien

Bei dieser Diskussion wird mehr und mehr deutlich, dass wir zwar alle in der selben Gesellschaft leben, aber offensichtlich in völlig verschiedenen Welten...

Zitat von Man!cx

Bei dieser Diskussion wird mehr und mehr deutlich, dass wir zwar alle in der selben Gesellschaft leben, aber offensichtlich in völlig verschiedenen Welten...

Jap, das ist völlig korrekt.

Zitat von johny04

@Cammmpino

Nö, signifikante gab es noch keine, wollen wir erst abwarten bis was schlimmeres passiert?Wären dann SVs eine gebilligte Massnahme?

Es kann doch keiner behaupten, dass es letzte Saison auf dem Gebiet "Krawall machen" eine Weiterentwicklung stattgefunden hat.

Zudem, wieso tut man jetzt so überrascht?? Es war klar das es härtere Strafen gibt, wenn sich das nicht beruhigt.

Meine Güte....

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Was sagst du zu Beitrag 1317?

Zitat

Ich gehe sogar noch weiter: Warum randalieren Fans im Stadion? Pyro ist etwas völlig anderes, als Zerstörung, aber es gibt ja auch Fälle, da schlagen Fans tatsächlich den Innenraum kurz und klein und prügeln sich mit anderen Fans.
Warum? Weil sie von Natur aus böse sind? -Sicher nicht. Weil sie einfach Bock haben auf den Scheiß? -vielleicht.. aber sicherlicher nicht, weil sie von Natur aus ein agressives Gemüt haben und darüber hinaus auch noch dumm sind. So einfach ist es nicht. Es sind immer die Verhältnisse und Umstände, die das menschliche Handel bestimmen. Repression, exekutive Verfolgung und Sanktionen werden das Problem nicht lösen; eher verschärfen..

Damit macht man es sich aber zu einfach, wenn man die Schuld immer bei den äußeren Umständen sucht. Ich stimme dir aber durchaus zu das man auch als unbeteiligiter friedlicher Fan in kritische Situationen kommen kann.

bayer04571 / schnixFan (campino89 mag ja nicht mehr)

Nein es überschreitet nicht meinen Horizont (wobei, dazu weiter unten). Und ja solche Fälle wie in Nürnberg gehören angeprangert, aufgedeckt und aufgeklärt. Auch kann ich Viererkette verstehen der ein Problem hat, das ein bengaloschwingender Jgdl am Küppersteger Kreisel in den Medien wie ein Schwerstverbrecher dargestellt wird. Auch das verstehe ich innerhalb meines Horizontes. Ich gehe jetzt locker 30 Jahre zum Fußball, des Sportes und der Vereine Ajax Amsterdam und seit ich in LEV wohne Bayer Leverkusen zu liebe. Das war es, ich war nie in einem Fanclub / Gruppe angehörig oder brauche Choreo vor dem Spiel oder Bengalisches Feuer. Wie gesagt ich kann auf paar Sachen verzichten. Aber ich weiß, für andere ist das wichtig (vielleicht auch deren Lebensinhalt) und das ist auch ok, denen will ich das auch nicht wegnehmen. Sprich, ich gehöre (trotz gewisser Erfahrungen) zu den 80% die nie in die Nähe eines SV kommen werden (bin jetzt eigentlich ein schlechter Fan?).

Wie ich aus deinem Beitrag (bayer04571) entnehme, hast du kein Problem das der DFB/DFL bzw. evtl. auch Vereine bei 'überführten' Täter das Hilfsmittel (ich nenne es mal Hilfsmittel, weil ich das Wort 'Strafe' jetzt nicht benutzen möchte und mir kein anderes deutsches Wort spontan einfällt, bevor jemand eines Herztodes stirbt) SV benutzen. Hab ich es richtig verstanden? Wobei mir auch hier klar ist das ein SV nicht das Allheilmittel ist. Gut, kommen wir zu den 20% über denen ein SV hängt, weil sie bestimmten Gruppen angehören bzw. an bestimmten Orten ihr Bier trinken (und sich sonst nichts zu Schulden kommen lassen ). Und das ist das was ich nicht verstehe und vielleicht habt ihr eine Erklärung dafür. Gruppenzwang allein kann es nicht sein. Wenn diese 20% solche Aktionen, wie sagen wir mal Hertha oder in Karlsruhe oder Köln, tolerieren (mit dem Wissen das der DFB härte Maßnahme erlassen wird), warum beschweren sie sich dann? Warum findet unter diesen Gruppen kein Selbstreinigungsprozess statt, wenn ich (bzw. Gruppe) das doch nicht will, Angst habe selber darunter zu leiden. Das ist das was ich nicht verstehe. Nehmen wir ein Beispiel von mir, in den 80er hatte ich einige Freunde die gehörte zu einer berühmt berüchtigten Düsseldorfer Gruppe an. So gut wir auch befreundet waren, bin ich nie mit denen gemeinsam zum Fußball gegangen (sei es zu einem Spiel von Fortuna Düsseldorf oder Union Solingen), immer getrennt, weil ich wusste was sie im Sinn hatten. Ich war in der Minderheit, so hab ich beschlossen 'nöö muss ich nicht haben'. Daher kann ich es nicht verstehen, dass dann eine 'angebliche' Minderheit (in einer Gruppe) der Mehrheit auf der Nase rumtanzt. Ich bin gegen Denunziantentum, aber solang ich es doch toleriere, kann ich mich doch nicht beschweren das gewisse Hilfsmittel drastischer werden, oder? Ich mein entweder man ist so naiv und merkt nicht, dass man zu den 20% gehört, oder aber man weiß, dass man zu den 20% gehört. Nur dann weiß man auch, dass es dann einige Personen gibt, die es nicht so genau nehmen (worunter dann die 20% leiden). Das heißt auf dem Augen ist man blind, bzw. man nimmt es nicht so genau mit dem Recht (sprich Rechtstaat). Nur wenn man bewusst wegschaut in den eigenen Kreisen, dann muss man sich nicht wundern das die andere Seite aufrüstet. Und sich dann als Retter auf aufspielen und die oben genannten Missstände anprangern und schreit das sei in einem Rechtstaat nicht möglich (als hier gilt er wieder, der Rechtstaat). Das ist ja wie Bush der erst nen Krieg anzettelt und sich dann hinstellt und sagt er bringe den Frieden in die Welt. Gut, das geht über meine Art von Rechtsverständnis (bzw. Horizont) hinaus. Vielleicht sollten diese 20% mal erst vor der eigenen Haustür (bzw. Gruppe) kehren bevor sie nach Recht und Ordnung schreien (für das große ganze).

Und wenn ich dann solche Bilder sehe wie Köln oder das Relegationsspiel Düsseldorf / Hertha, da werde ich wütend. Weil A: ich solche Bilder nicht sehen will (von Hertha-Seite), den Fortunafans das Gefühl des Aufstiegs genommen wird, die Emotionen weswegen wir alle doch (eigentlich) zum Fußball gehen B: mir klar war das daraus drastische Folge entstehen, die zum Teil speziell den angesprochene 20% betrifft, aber auch die anderen 80%, evtl. keine Stehplätze, längere Einlasszeiten durch Kontrolle, höhere Strafe für die Vereine C: das von den Medien für Quote ausgenutzt wird und D: ich auch wütend werde, weil ich es Schade finde das dadurch eine mögliche Entwicklung zu bengalischen Feuer genommen wird. Wie gesagt ich brauch es nicht und kann darauf verzichten, aber ein anderer nicht. Und für den (der dabei etwas Friedliches im Sinn hat) tut es mir Leid das ihm das durch einige Selbstdarsteller (wahrscheinlich) genommen wird.

In diesem Sinne ein schönes Wochenende

PS: weil mal wieder das Wörtchen SKY fällt (auch so ein Wort, neben Eventfuzzi, weil man sich so erhaben fühlt), sei mal nur mal so erwähnt ich liebe diesen Sport, liebe meinen Heimatverein Ajax und Wahlheimatverein Leverkusen. Ich brauche kein Fan-Club, keine Dauerkarte (was für mich arbeitstechnisch auch keinen Sinn macht), keine Choreo, keine Ultras, kein bengalisches Feuer, keine Fankneipe. Brauchte ich vor 30, 20 und 10 Jahre nicht, das wär‘ ja so als bräuchte ich nen Po.rno oder Viagra um Sex zu haben. Es ist ok das es das gibt, aber nur weil ich es nicht brauch bin ich kein Fan 2. Klasse und die andere die all diese 'Hilfsmittel' brauchen (und denen sei das alles auch gegönnt), für ein kleines Spiel was es schon seit über 130 Jahre gibt, sind kein Fan 1. Klasse. Naja vielleicht findet sich der ein oder andere (von den 1. Klasse Suppa-Duppa-Olé-Olé-Hardcore- gottgleiche-Fan) die Zeit und Muße mir (den unterwürfigen-unwürdigen-eckligen-dreckigen-nicht lebenswerte- 2. Klasse Fan) einige Frage zu beantworten (PPS die letzten Zeilen sind Ironie, falls das der ein oder andere nicht verstehen sollte).

Respekt! so kann man wenigsten sachlich reden/disskutieren!

Nein, das hat überhaupt nichts mit schlechterem Fan oder nicht zu tun!
Aber wenn sich jemand wirklich komplett von dieser Gruppe, der materie usw. fernhält, verbietet es sich meiner Meinung nach einen Rückschluss auf eben diese Personen, auf deren Gedankengänge, Beweggründe etc. , zu wagen!
Das das anzünden von losen stark brennbaren Stoffen in einer dichten Menschen Menge totaler Mumpitz ist, brauchen wir nicht drüber sprechen, aber ganu das muss aufgearbeitet werde! Das eben gerade junge Leute dazu verleitet werden auf diese gefährliche Variante auszuweichen wenn strengere kontrollen "normale" bengalos/bresslauer oder anderes zeug vom Stadion fernhalten.

Dieser Satz sagt doch vieles über dich, im gegensatz zu andren aus! Du brauchst es nicht, verurteilst aber nicht kategorisch alles, was du nicht kennst/brauchst! Nur mit dem "ich versetzte mich in die Lage der anderen" kommt man an dieser stelle in der Disskusion weiter!

Ja, das hast du richtig verstanden, wer eine Körperverletzung verursacht muss mit den Konsquenznen leben, genauso sieht es mit Pyor aus, auch wenn ich da eine andere Regelung bevorzugen würde, aber nun gut, das ist gerade ein anderes Thema.
Die Frage ist, ja, will die Gesamte Gruppe so einen Selbstreinigungsprozess?
Ganz Grob umfasst, wollen diese Leute das es keinen gibt, die zwar mal stress suchen, aber auch in entscheidenden Phasen die Farben/Fahnen bzw. die Gruppe und Material verteidigen würden?
Das ist ja in einem Gesamtzusammenhang mit allen Gruppen in Deutschland/ Europa zu sehen.
Und wenn du zu diesem 20% Dunstkreis gehörst, kann es ja durch aus sein, das du dich nie hauen würdest, aber lieber im Schutz derjeniger bist, die bei dir/ mit dir gegen jemanden stehen wenn es mal Probleme gibt!
Greife einfach mal das auch im Bezug zu Klamotten auf, die ja gerne gezogen werden.
Da begibt sich mancher halt lieber in einem Kreis der zwar eher selbst auslöser für "Unfug" ist, als das derjenige ohne Hilfe, alleine zum Spiel fährt, oder vor dem Spiel rumsteht! Das können manche natürlich wieder nicht nachvollziehen, aber es ist eindurch aus realistischer Gedankengang.
Genauso verhält es sich bei Pyro, von den 20% würden vielleicht 5 % sich trauen selbst zu zünden, der Rest will dies als Stilmittel aber auch, und steht somit hinter der Aktion, führt diese aber selbst nciht aus, aus eben der Angst vor SV Geldstrafe, was auch immer.

Ich glaube die Meisten wissen das sie zu den 20% gehören! Ist es dadurch unverständlicher wenn sie sich über nicht gerechtfertige SV`s beschweren? Es geht ja nicht um das decken der anderen, das ist wiederrum ein anderes thema!

Keiner... nein falsch, nicht alle der 20% aber die meisten hier werden wohl nicht aufschreien, weil sie die Bestrafung von Delikten(Körperverletzung) als unverständlich ansehen, sondern :
Weil eine einmalig ausgereutschte Faust, andere Mitteln gegenüberszusetzten ist als 3-5-10 Jahre vor den Toren der Stadien zu sitzen!
Ich rede heir nicht über andauernde Intensiv-Täter!
Höchstens der Bezug Pyro, könnte in die Bush richtung gehen, klar, ma zündet, es ist verboten, man bekommt SV, man beschwert sich, weil man es selbst als Teil des ganzen sieht. Das jedoch ist wieder mal ein anderes thema.

Ich habe für den unteren Teil leider keine Zeit mehr aber!:

Es gibt nicht Fan erster und zweiter Klasse! Es gibt nur diejenigen, die ihr Fanleben andersartig ausleben, aber trotzdem in Ruhe über Probleme und Meinungen sprechen können, und diejenigen, die auch aufgrund der fehlenden Nähe(sei es Sky/kein Stehplatz Karte/ Nie auswärts) versuchen anderen Menschen etwas abzustreiten bzw. ihnen eine Meinung X nach Ihrer Bester Ordnung vorzusetzten!

schönes WE!

Tapeworm, toller Post, auf den ersten Blick recht sachlich. Auf den zweiten eigentlich nur noch polemisch und schwarz/weiß.
denk einfach mal drüber nach, dass es um mehr als Pyro oder hier und da mal ne Boxerei geht. Leute klauen auf der Rückfahrt, 400km vom Stadion entfernt Abends an der Tankstelle ne Dose Bier/nen Kuscheltier/ne Tafel Schokolade o.Ä. und bekommen dafür Stadionverbot. Leute kleben im Stadion nen Aufkleber auf den Wellenbrecher, oder im vorbeigehen vor dem Spiel an ner Laterne und bekommen Stadionverbot.
Und genau das ist der Grund warum du strikt zwischen der Strafe und dem SV als Präventivmittel unterscheiden musst. Diese Leute haben das SV als Strafe bekommen, für eine mehr oder minder kleines Vergehen, dass es wenn überhaupt von anderer Stell zu bestrafen gibt, das ist in Deutschland so geregelt. Wie das SV in dem Fall präventiv davor schützen kann, dass es zu Sicherheitsproblemen kommt, ist mir ein Rätsel. Denn genau dafür sind SVs da, wie gesagt, DAS sind die Statuen des DFB. Gehandhabt wird das ganze in der Realität aber anders und das sind nicht ein paar Einzelfälle. Jetzt willst du mir erzählen, dass eine allgemeine Verschärfung der Strafen das richtige ist? Meinst du nicht, dass mehr Mittel immer dazu führen dass auch mehr Mittel eingesetzt werden, selbst wenn nicht nötig? Denk drüber nach, schönes Wochenende.

bayer04571 und auch campino89
gut dann stimmen wir schon mal in erster Linie über einige Punkte überein (lose anzünden von Stoffen, das das aufgearbeitet werden muss, Körperverletzung). Was das abbrennen von Bengalos angeht auch da hätte ich lieber eine andere Lösung.

Kommen wir zum Punkt Selbstreinigungsprozess. Ok, das ist für mich auf der einen Seite schwer zu verstehen (da ich ein Problem habe dogmatisch etwas zu folgen), obwohl ich es nach vollziehen kann. Und eigentlich müsste das jeder nachvollziehen können, egal wer das ist ob ein Niersbach, Völler, Castro oder der Ottonormalfan. Denn jeder war mal in dem Alter wo man sich einer Gruppe angeschlossen hat, sei es Sport, Musik oder was weiß ich. Und ja ich kann auch den Reiz nachvollziehen, des verbotenen, des 'Wir-Gefühl' gegen die, die gleiche Klamotten anziehen. All das versteh, ich mein wenn ich früher mit den Jungs über das Dörpelfest oder Rheinkirmes ging, konnte man es spüren (den Schutz zum Beispiel). Nur ich hatte keine Lust weiter zu gehen, ehrlich gesagt fand/find ich mein Gesicht einfach zu hübsch um mir eine einzufangen . Das der eine für den anderen in solch' einer Gruppe grade steht, auch das versteh' ich. Daher verstehe das so ein Prozess schwer ist. Ist der aber nicht möglich?

So kommen wir zum SV, nein ich bin nicht der Meinung das ein verschärfen der Strafen / Maßnahmen etc. sinnvoll ist. Auch nicht die Medienberichterstattung. Nur ich sehe auf der einen Seite tolles Pyro und sehe das einige das haben wollen. Auf der anderen Seite sehe ich aber auch ein abgebrochenes Spiel, sehe Krawalle in Karlsruhe oder komplett schwarzer Rauch in Köln. Und daher kann ich es verstehen das die Verantwortlichen auf der anderen Seite ihre Maßnahmen anziehen. Wohlgemerkt verstehen, nicht gut heißen. Deswegen spreche ich auch immer von diesen Extrembeispiele und nicht von bengaloschwingeden Jgdl am Küppersteger Kreisel. Was meine Äußerung mit 20 Jahre betrifft, gilt für die Personen die etwas begangen haben, grob fahrlässig wie der Böllerwerfer, die das Stadion auseinander nehmen und nur die. Wenn ich in ein Stadion geh' möchte ich das alle Spaß haben und eine gute Stimmung herrscht. Momentan schaut es so aus das jeder aufrüstet . Gewalt erzeugt Gegengewalt auf beiden Seiten.

Zitat von Tapeworm

Kommen wir zum Punkt Selbstreinigungsprozess. Ok, das ist für mich auf der einen Seite schwer zu verstehen (da ich ein Problem habe dogmatisch etwas zu folgen), obwohl ich es nach vollziehen kann. Und eigentlich müsste das jeder nachvollziehen können, egal wer das ist ob ein Niersbach, Völler, Castro oder der Ottonormalfan. Denn jeder war mal in dem Alter wo man sich einer Gruppe angeschlossen hat, sei es Sport, Musik oder was weiß ich. Und ja ich kann auch den Reiz nachvollziehen, des verbotenen, des 'Wir-Gefühl' gegen die, die gleiche Klamotten anziehen. All das versteh, ich mein wenn ich früher mit den Jungs über das Dörpelfest oder Rheinkirmes ging, konnte man es spüren (den Schutz zum Beispiel). Nur ich hatte keine Lust weiter zu gehen, ehrlich gesagt fand/find ich mein Gesicht einfach zu hübsch um mir eine einzufangen . Das der eine für den anderen in solch' einer Gruppe grade steht, auch das versteh' ich. Daher verstehe das so ein Prozess schwer ist. Ist der aber nicht möglich?

Was mir bei dir fehlt und was ich auch vorher schon versucht habe, zu erläutern, ist die Erkenntnis, dass es keinen Selbstreinigungsprozess gibt, weil ziviler Ungehorsam als Mittel zur Kritik an den Verhältnissen, ebenso wie als Hilferuf, der in den Verhältnissen selbst erzeugt wird, durchaus gewollt ist; oder zumindest seine Wurzeln in den Verhältnissen selbst hat. Wo sonst?

Blöder Schachtelsatz..

Ziviler Ungehorsam (Pyro u.ä.) ist gut, denn die Verhältnisse sind es nicht!
Der zivile Ungehorsam, den wir alle nicht wollen (Gewalt) resultiert aus den Verhältnissen; und die repressiven Maßnahmen, wie die Verdrängung bestimmter Bevölkerungsgruppen aus dem Stadion oder Stadionverbote verschärfen die Probleme. Ein Mensch ist doch auch gewaltbereit, wenn er Stadionverbot hat. Und ohne diesen Lebensinhalt vielleicht sogar noch mehr.

Zitat von BayerMania87

Damit macht man es sich aber zu einfach, wenn man die Schuld immer bei den äußeren Umständen sucht. Ich stimme dir aber durchaus zu das man auch als unbeteiligiter friedlicher Fan in kritische Situationen kommen kann.

Sind gewaltbereite Menschen deiner Ansicht nach also von natur aus so? Es sind doch immer die sozialen Netzwerke, indenen du dich befindest. Oder?

Zitat von schnixFan

Was mir bei dir fehlt und was ich auch vorher schon versucht habe, zu erläutern, ist die Erkenntnis, dass es keinen Selbstreinigungsprozess gibt, weil ziviler Ungehorsam als Mittel zur Kritik an den Verhältnissen, ebenso wie als Hilferuf, der in den Verhältnissen selbst erzeugt wird, durchaus gewollt ist; oder zumindest seine Wurzeln in den Verhältnissen selbst hat. Wo sonst?

Ehrlich gesagt, sehe ich da eher Chaoten als Rebellen zündeln. Aber es ist schön, dass du an das Edle in den Jungs glaubst.

Noch so eine Saison und die Diskussion über die Stehplätze wird einen anderen Verlauf nehmen. Dann ist das Geschrei groß!

Zitat von schnixFan

Sind gewaltbereite Menschen deiner Ansicht nach also von natur aus so? Es sind doch immer die sozialen Netzwerke, indenen du dich befindest. Oder?

Natürlich hat das Umfeld einen Einfluss. Trotzdem ist man selbst für sein Handeln verantwortlich. Wer dem Umfeld die Schuld für sein Handeln gibt der hat mal gar nichts verstanden

Zitat von bayer04571

Ich kenne persönlich Leute, die haben so sinnfreie SV`s bekommen, da musste man echt überlegen ob man in Uganda oder Deutschland lebt!
Bevor fragen aufkommen, sie waren zum Glück Zeitlich knapp bemessen, was ein gerichtliches vorgehen damit Unnütz machte!

Also keine Beispiele sondern wieder nur Allgemeinplätze...

Zitat von bayer04571

Achja, mit dieser Frage habt ihr beiden euch doch eh schon aus dieser Disskusion verabschieded!
Es zeigt, ihr seid nicht annähernd im kreise der aktiven Szene bzw. im Umfeld des Stadion Ecks, noch auswärts oft in Stehblöcken anzutreffen! Denn wenn dem so wäre, und ihr nicht die ein oder anderen Fälle kennen würdet, müsstet ihr bei unserer überschaubaren Schaar, echt total desinteressiert sein!

Also, viel spass euch weiter beim Sky gucken!

Na du besitzt ja offenbar die Gabe des Zweiten Gesichts, wenn du meine Stadionbesuchsgewohnheiten so zielsicher vorhersagst. Diesmal hast du jedoch ein wenig danbengetippt. Wir stehen durchaus regelmässig daheim und auswärts im gleichen Block - haben aber offenbar andere Sichtweisen. Auch so was soll's geben. Auch wenn das evtl. in dein eindimensionales Weltbild nicht passt!

Als würde ich jetz die storrie von Freund X hier bei W11 posten , abgesehen davon das mehrere vielleicht wüssten um wen es geht, ist das in Zeiten des I-Nets einfach nicht immer drinn!
Einfach mal mitdenken! Danke!

Andere Sichtweisen solls geben, schließt aber meine getätigte Sichtweise nicht im geringsten aus!
So was nenne ich Eigentor, erst mal meinen Absatz richtig lesen! Dadrinn ging es nicht um nachvollziehen/gutheißen was auch immer , sondern schlicht um die Erlebnisse/Berichte rund um ein oder mehrere dubiose SV`s.
Und wer das nach Jahren des Stadion besuchs nicht mitbekommen hat, ist numal einfach nicht in dem von ihm kritisierten Bereich zu hause, und sollte sich somit auch mit Aussagen zurückalten!

Ich forder auch nicht für irgend welche angeblichen rasistischen aussagen eines F-Block besuchers SV, da ich schlicht nicht nachweisen kann, ob eine/die Person sowas wirklich gesagt hat/getan hat! Also einfach mal ruhig werden! Danke

Zitat von bayer04571

Als würde ich jetz die storrie von Freund X hier bei W11 posten , abgesehen davon das mehrere vielleicht wüssten um wen es geht, ist das in Zeiten des I-Nets einfach nicht immer drinn!

Sag ich doch: Kein konkretes Beispiel - nur heisse Luft!

Letztendlich werden wir sehen, ob die Androhung verschärfter Strafen den gewünschten Effekt bringen. Wenn das nicht der Fall ist, wage ich schon jetzt die Prophezeihung, dass wir uns innerhalb der kommenden Jahre von unseren Stehplätzen verabschieden können. Und nur weil ein paar Unverbesserliche immer wieder über die Stränge schlagen. Herzlichen Dank!

schnixFan
Sorry, nein dieser Ansatz fehlt bei mir nicht, weil ich ihn einfach so nicht sehe. Ich hab es schon mal gesagt, das sind Ausreden die ich schon 20 Jahre lang bei der Arbeit höre. 'Ich bin so, weil ich von der Straße komme, in dem Viertel aufwachse, weil mein Vater trinkt, mein Vater mich schlägt, weil ich Ausländer bin, weil ich Arbeitslos bin usw usw.' Und erklär mir bitte von welchen Verhältnisse du sprichst, weil das ein Begriff ist der viel zu lässt.

Sprichst du von den Verhältnissen beim Fußball, im Stadion. Mmh, sind die Verhältnisse so grausam? Gehen wir mal jetzt vom Kommerz weg, weil das ist ein anderes Thema. Also wenn ich zum Fußball gehe und das Stadion betrete, bekomme ich nicht das Gefühl meinem Nachbarn eins auf die Fresse zu hauen. Und ich glaube das geht fast 100% der Besucher so, sprich das Umfeld ist eigentlich friedlich. Und ehrlich gesagt möchte ich denen die sich unbedingt eins in die Fresse hauen möchten, dies nicht nehmen. Sollen sich doch vor dem Spiel und nach dem Spiel sich auf ein Feld treffen und da können sich eins auf die Fresse hauen. Wenn sie es brauchen, ok. In einem Stadion hat das nichts zu suchen, meiner Meinung nach. Weil ich bin da und will das nicht. Was Pyro angeht, mmh da seh' ich es vom Prinzip ähnlich, der Jung am Küppersteger Kreisel interessiert mich nicht, kann ich weg gehen wenn es mir zu blöd wird. Im Stadion geht das nicht, weil das Spiel welches ich sehen will nun mal da statt findet. D.h. ich werde bei 'meinem' Hobby beeinträchtigt und das nehme ich so nicht hin und da hab' ich auch keine Hemmungen zu sagen der war das. Ganz banales fiktives Beispiel, Relegationsspiel: Ich freu mich wie Bolle auf das Spiel, fahr mit Bus und Bahn vielleicht 100 km oder mehr zum Spiel. So alles suppa duppa, dann Ausschreitungen im Gästeblock -> Spielunterbrechung -> Stimmung im Arsch -> bekomme meine Bahn nicht (vielleicht fährt auch gar keine mehr) -> komme sehr spät nach Hause und muss am nächsten Tag arbeiten. Jetzt kommt gerne der Satz 'Geh nach Hause SKY gucken'. Nein, ich geh' 30 Jahre zum Fußball und hör jetzt nicht auf und setz mich vor den Fernseher. Ihr wollt euren Fußball und ich meinen, d.h. wo mehrere (tausende Menschen) zusammen kommen heißt es Kompromisse finden.

Was dein Punkt ziviler Ungehorsam angeht. Auch da von welchen Verhältnisse sprichst du? Worum geht es denen, nur um Provokation? Dann muss da erst recht ein Prozess statt finden bei denen die es ernsthaft versuchen wollen das Pyro einmal ein Teil der Fankultur wird. Soll man davor kapitulieren? Und mit Selbstreinigungsprozess meine ich jetzt nicht Leute anschwärzen, sie Anzeigen oder gar aus dem Club raus zuschmeißen. Nein, aber vielleicht denen klar machen das das Kontraproduktiv ist, nenn es ins Gewissen reden. Oder meinst du mit Verhältnissen das allgemeine Umfeld einer Person. Nee Nee Nee (würde jetzt der Maulwurf von René Marik sagen). Sorry da ist das Stadion der falsche Ort, da gibt es hier in Deutschland genug Stellen wo man sich Hilfe holen kann. Den Leuten in Afrika geht es weit aus schlechter (um es mal polemisch auszudrücken) und brennen da Stadien? Und sorry bei mir lief auch nicht alles so wie ich es wollte. Nehmen wir mal ein Beispiel, das Stichwort Rassismus. Ein Thema das fester Bestandteil in meinem Umfeld ist, seit ich Deutschland wohne (und ja ich weiß es ist die Minderheit), auch im Stadion. Ist nicht schön, manchmal auch verletzend, ich kann es ausblenden, verarbeiten, dagegen vorgehen. Aber ich gründe deswegen jetzt keine niederländische Terrorzelle und renne ins Stadion und mach was weiß ich nicht.

Von welchen Bevölkerungsgruppen sprichst du? Ultras? Rechte? Linke? Schwarze? Weiße? Pyromanen? Schläger?

Ja ein Mensch ist auch gewaltbereit wenn er SV hat und auch da hatte ich mal erwähnt das demjenigen geholfen werden muss, wenn die Gewaltbereitschaft aus Frustbewältigung statt findet. Sollte er es aus Spaß an der Freud machen, siehe oben 'Feld' oder zum Kickboxen, da das Stadion nun mal der falsche Ort ist. Weil ich bin nicht Schuld, für sein Umfeld, seine Verhältnisse. Fußball ist auch ein großer Teil meines Lebens, vielleicht nicht Inhalt, aber ein sehr großer Teil. Und mir ist auch bewusst das es immer Vorkommnisse geben wird.

Ein abschließenden allgemeinen Punkt, es bringt nichts wenn hier User genötigt werden irgendwelche Fallbeispiele zu nennen. Es gibt sie, siehe Artikel über den Nürnberger Fan und der wird ja nicht der einzige in Deutschland gewesen sein.

Tapeworm
Schöner Beitrag! Ich verstehe in vielen Punkten, was da meinst und gebe dir bei einigen Sachen auch Recht.
Insbesondere stimme ich dir darin zu, dass du sagst, ein schwieriges Umfeld ist keine Entschuldigung. Legitim ist auch dein Punkt, indem du darauf aufmerksam machst, dass das Verhalten einiger Leute im Block dich in deinem Wohlbefinden stören und deswegen nicht in Ordnung ist. Völlig richtig! Ich bin der letzte, der dir empfiehlt, das Spiel dann eben im TV zu verfolgen. Woher sollte ich die Berechtigung ableiten, dir vorzuschreiben, wie du deine Liebe zum Fußball auszuleben hast?

..ja, was meine ich mit Verhältnissen?
Ich versuche es mal so:

Autonome Bewegungen (Rechte, Linke, Ultras, Feminist_innen, Anarchist_innen etc.) sind zwar auf der einen Seite eine Gegenbewegung zu den Umständen, auf der anderen Seite aber auch Symptom derselben (mit Marx und Adorno gesprochen). Das heißt, ohne dan Kapitalismus, gäbe es keine Linke und ohne den Fußball keine "ultraorientierte" Bewegung.
Jetzt muss man sehen, wie man mit dieser Spannung umgeht; denn, wenn wir ehrlich sind, was liefert denn den Grund zum Zünden von Pyro (um bei diesem Beispiel zu bleiben), was veranlasst mich dazu? Nun, sicherlich sieht es einfach geil aus und hat emotionalen Wert. Stimmt. Aber parallel dazu ist es auch einfach der ausgestreckte Mittelfinger in Richtung V.I.Ps, Verantwortlichen, DFL, DFB, Polizei, Ordnern, der Gesellschaft und dem Gesetz, den das Zünden symbolisiert. Und genau das, diese "Dagegen-Mentalität", diese "Nicht mit uns-Anttitüde" ist eine direkte Reaktion auf die Verhältnisse. Die Verhältnissstrukturen sind dabei vielfältig und unterscheiden sich von Person zu Person; doch es beginnt bei dem Stress in der Schule, im Job, in der Familie und geht über Rassismus, Sexismus bis zu den Werbeanzeigen im Stadion, den langen Wartezeiten und den von Bitburger präsentierten Ecken.

Wie also reagieren? Gerade beim Thema Gewalt ist es mehr als kontraproduktiv, die Probleme aus dem Stadion heraus zu verlegen. Das ist der leichte Weg, die Sache aus dem Fokus rücken - aber nicht die Lösung! Deswegen: keine Stadionverbote, keine Kriminalisierung!
Was dann? Schwierig. Sehr schwierig. Die Verhältnisse ändern? Wünschenswert, aber unrealistisch. Also erstmal Dialog und Entkriminalisierung. Keine Feindbilder generieren. Differenzierte Medienberichte. Kontrolliertes Zünden erlauben.. und mittelbar eben die Verhältnisse ändern.

Das ist eine andere Herangehensweise, aber mit deiner Sichtweise vielleicht sogar kompatibel?

Mir ist klar , dass ich mir mit diesem Beitrag bei bestimmten Leuten keine Sympathiepunkte
einholen werde – aber diverse genannte Aspekte find ich inzwischen abstrus und am
eigentlichen Kern vorbei argumentiert.

Mir ist aus meiner Sturm- und Drangzeit das Verbotene und somit manchmal auch
Reizvolle durchaus noch in Erinnerung.

Ich kann auch nachvollziehen , dass und warum einige "Spaß" an Pyro haben.
Finds selber schick und ist auch nicht so , als würde man jemandem einfach nur die Freude
nehmen wollen.

Desweiteren bin ich auch völlig auf der Seite von Campino & Co , was das Strafmaß und die
offensichtlich vorhandene Willkür der Bestrafungen angeht.

Aber :

Mittlerweile hat man ja hier das Gefühl , dass bei uns im Block 50 kleine Che Guevaras stehen ,
die zum Wohle aller unsere Revolution durchziehen.

Das ist ein Haufen Bullshit.

Startet doch mal ne Umfrage in der vollbesetzten BayArena , wer von den Fans / Zuschauern
Pyro für ein unverzichtbares Fußballkulturgut hält.

Wer dafür gerne Strafen in Kauf nimmt.

Für den Verein in Form von vielleicht Geldstrafen , Spielabbruch ,Punkteabzug oder Geisterspiel.

Lassen wir bitte mal die Unverhältnismäßigkeit der Strafe und wie sie zustande gekommen
ist , weg :

Die Fortuna z.B.verliert durch das gefällte Urteil bestimmt eine Mio EUR an Einnahmen.
Sportlich die totale Unterstützung der Fans in ihrem ersten Spiel gegen den Abstieg
Und völlig Unbeteiligten – nämlich den Gladbacher Fans – wird ein geiles Auswärtsspiel
genommen.

Das sind einfach die Fakten , über die man überhaupt nicht diskutieren muß bzw. es müßig ist
– weil es im Ergebnis (!) zu nichts führen wird.

Und ich bin mir sicher , dass der DFB in der neuen Saison einfach zur Abschreckung
drakonische Strafen aussprechen wird.

Ich gehe ins Stadion , um meinen Verein zu sehen und zu unterstützen , Freunde zu treffen.
Pyro ist ein nettes optisches Spektakel , das ich aber nicht nur wegen drohender Strafen nicht
benötige. Und dabei geht nicht darum , den Schwanz einzuziehen und ins Duckmäusertum zu verfallen.

Aber ich hätte gerne mal gewußt , mit welchem Recht eine absolute Minderheit im Stadion
ihre Selbstinszenierung und ihr Ego auf Kosten aller auslebt - für eine Sache , auf die
bestimmt 90 % aller Stadionbesucher ohne Wimpernzucken verzichten könnten.

@ VV

Ich sehe es ähnlich wie du. Ich hätte absolut kein Problem mit einer Legalisierung von Pyro, weil es schon geil aussehen kann wenn man es gut inszeniert. Da kann sich jeder auf der tube ein Bild machen, indem er mal "Abschied der Giraffen" eingibt. Sieht schon Hammer aus. Aber ich bin da eben als Dresdner ein gebranntes Kind und finde es einfach Mist, wenn dann eben der Verein ständig Strafe zahlen muss, weil ein paar da ihr Ding durchziehen müssen.

Aber ein wneig verstehe ich die Sache schon. Diesen Leuten geht es eben ein Stück weit um Protest. Sie nervt, ebenso wie mich, diese ganze Eventisierung des Fußballs. Da rennen ohne Luete gerade zu Meisterschaften rum, die keinen Plan von Fußball haben und diesen eben zum Feiern missbrauchen. Da wird sich bunt angemalt und und mit jedem Mist behangen, als wäre Karneval. Alles dreht sich dann aufeinmal um Fußball, jeder Sponsor will irgendein Gewinnspiel machen und überall ist Fußball. Ich liebe diesen Sport, aber wenn dieser dann medial wichtiger wird als ein Umwelt- und Hungergipfel in Rio, dann frag ich mich schon: "Gehts noch?".

Man wird ja schon fast komisch heutzutage angeguckt, wenn man im Stadion richtig mitgeht und eine Niederlage einen noch lange wurmt. Ist doch nur Fußball. Mittlerweile geht eben eine breite Masse nicht mehr wegen des Sports oder eben dem Gefühl zum Spiel hin oder eben aus der Faszination heraus, sondern einfach nur aus Geilheit am Event.

Eben so nach dem Motto: "Wo ist der Mob, ich bin dabei!". Da kommt so ein völlig verblödetes Schwarmdenken rein und das stört eben viele eingefleischte Fans.

Jeder hat da eben seine Art, darauf zu reagieren. Ich pöbel eben diese Event-Ottos in meinem Bekanntenkreis in aller Regelmäßigkeit voll, andere zündeln. Ich will eben meinen Verein nicht bestrafen. Bei manchen glaube ich sogar, dass sie genau das mit wollen. Das ihr Verein wieder in Liga 4 oder 3 landet, wo sie dann wieder unter sich sind und eben die ganzen Erfolgfans wieder weg sind. Habe ich sogar schon genau so gehört.

Zu 10 Jahren Strafe ist finde ich alles gesagt. Viel zu lange, viel zu willkürlich. Das ganze passiert ohne auch nur irgendeine Art von Gericht, ohne Anhörung, ohne alles.

@ torgarant :

Zu Deinem zweiten Absatz :

Ich gehe schon seit ewigen Zeiten zum Fußball und es sind Dinge hinzugekommen
( u.a. die von Dir angesprochenen ) die mich auch ziemlich abschärfen.

Das Rad der Zeit / Entwicklung dreht aber natürlich niemand mehr zurück.
Und anscheinend kann ein Großteil der Leute ja gut mit dem leben , so wie es gerade ist.

Aber das Argument des Protests ( Pyro ) halte ich für keines.

Mein Verein ist ein Teil des großen Ganzen......und spielt im Rahmen dessen bewußt mit.

Kicker verdienen in einem Jahr , wofür manche oder die meisten ihr ganzes Berufsleben
benötigen.
Spieler-Identifikation mit dem Verein gibt es nur noch selten.
Leistungen erfolgen oft nach Lust-Prinzip......Geld ist ja in der Tasche....so what ?
Wurst- und Bierpreise sind deftig gestiegen.
und, und , und........

Wenn ich das ( nachvollziehbarer Weise ) so beschissen finde - warum unterstütze ich das
Ganze dann auch noch mit meinem Eintrittsgeld ?

Für mich wäre irgendwann die logische Konsequenz daraus :

Das hier ist nicht mehr der Fußball , wie ich ihn mag.In seiner Gesamtheit.
Also gehe ich nicht mehr hin.

Aber ich zünde ( im übertragenen Sinne ) deswegen nicht das Stadion an.

Pyro hat nur einen Selbstzweck.Mehr nicht.

Ansonsten sei die Frage erlaubt , warum nicht gleichzeitig in alternativer Form gegen
"all das Schlechte" protestiert wird......wenn doch im Rahmen von Pyro die Erstickung
im Keim erfolgt ?