Komfortzone

Zitat von Optimist

Hier tummeln sich die schlechtesten Fans der Liga, die sich am Mittwoch vor ganz Europa lächerlich gemacht haben.

Und schwadronieren über ein Thema, das wenn es das überhaupt gibt, für die ganze Bundesliga gelten würde und versuchen hier, vermutlich 100 Jahre lang nach jeder Niederlage ihre eigene Mannschaft verachtend durch den Dreck zu ziehen.

Bleibt doch einfach zu Hause, in eurer eigenen Komfortzone.

Frage mich wirklich, welchen Auftrag Du hier hast? Ich haenge auch an Leverkusen, und bezeichne mich nicht als Erfolgsfan. Von mir aus gehe ich mit Leverkusen in die 2.Liga. Aber wenn ein so gut bestueckter Kader eine so schlechte Leistung fertig bringt, dann duerfen wohl ein paar kritische Worte erlaubt sein. Die gegenseite kann Dir auch unterstellen, der Personifizierte Schoenredner von Leverkusen zu sein.

Zitat von osito2409

Frage mich wirklich, welchen Auftrag Du hier hast? Ich haenge auch an Leverkusen, und bezeichne mich nicht als Erfolgsfan. Von mir aus gehe ich mit Leverkusen in die 2.Liga. Aber wenn ein so gut bestueckter Kader eine so schlechte Leistung fertig bringt, dann duerfen wohl ein paar kritische Worte erlaubt sein. Die gegenseite kann Dir auch unterstellen, der Personifizierte Schoenredner von Leverkusen zu sein.

Ich habe keinen Auftrag und auch mir hat das Spiel nicht gefallen.
Mir geht es darum hier nicht irgendeinen höchst negativ eingefärbten Thread zu führen. Ein reiner Stänkerthread, wo manche nur ihren Frust ablassen wollen.

Wenn was schlecht ist, dann sollte man es gemeinsam verbessern aber nicht indem man alles was bei uns Fußball spielt beleidigt, mit Mädchennamen belegt oder ausdrücklich Spieler "verachtet" .

Damit komme ich als Fan irgendwann nicht mehr klar.

Du gehst ja wenigstes sachlich darauf ein, aber einige Vorposter zeigen doch schon, wie hier argumentiert wird. Das gilt ja nicht nur für mich. Den Spielern schreiben sie exakt dasselbe.

Der Optimist ist doch das Paradebeispiel für den Komfortzonen-Fan. Besser kann man unser Dilemma doch gar nicht darstellen.

P.S. Wo ist eigentlich der "Wächter der Stimmung"?

Zitat von Optimist

Ich habe keinen Auftrag und auch mir hat das Spiel nicht gefallen.
Mir geht es darum hier irgendeinen höchst negativ eingefärbten Thread zu führen. Ein reiner Stänkerthread, wo manche nur ihren Frust ablassen wollen.

Wenn was schlecht ist, dann sollte man es gemeinsam verbessern aber nicht indem man alles was bei uns Fußball spielt beleidigt, mit Mädchennamen belegt oder ausdrücklich Spieler "verachtet" .

Damit komme ich als Fan irgendwann nicht mehr klar.

Du gehst ja wenigstes sachlich darauf ein, aber einige Vorposter zeigen doch schon, wie hier argumentiert wird. Das gilt ja nicht nur für mich. Den Spielern schreiben sie exakt dasselbe.

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Zitat von BigB

Der Optimist ist doch das Paradebeispiel für den Komfortzonen-Fan. Besser kann man unser Dilemma doch gar nicht darstellen.

P.S. Wo ist eigentlich der "Wächter der Stimmung"?

Das ist unser Dilemma? Wir brauchen noch mehr Stänkerer und Beleidiger, aber keine Menschen, die den Verein trotzdem unterstützen wollen und den Spielern keine Absicht bei ihren Fehlern unterstellen. Wolltest Du das damit ausdrücken?

Zitat von BigB

Der Optimist ist doch das Paradebeispiel für den Komfortzonen-Fan. Besser kann man unser Dilemma doch gar nicht darstellen.

P.S. Wo ist eigentlich der "Wächter der Stimmung"?

Unser Verein nennt diese Kategorie des Zuschauers "Kunde".......

Wenn man sich diesen Thread hier durchliest, dann kann man schon einen Affen kriegen. Erstmal : Ich finde es höchste Zeit, dass dieses Thema endlich auf den Tisch kommt. Ich stimme den Vorpostern in allen Punkten zu, das ist die Entwicklung die sich schon seit Jahren durch den Verein zieht, also soll man auch darüber diskutieren.

An die Kritiker der Komfortzone: Hier haben bereits viele User konkrete Beispiele und Argumente genannt, wieso dieses Thema voll zutrifft. Aber keiner von euch geht auf diese Punkte konkret ein, stattdessen sagt ihr nur, "weil das der Bruno gesagt hat" usw. Das ist absolut kindisch. Geht doch mal sachlich und konkret auf diese Punkte ein und entwertet sie von mir aus.

Ihr geht so mit dem Problem um, wie die GF mit unseren Ambitionen, nämlich gar nicht.

Zitat von Optimist

Ich habe keinen Auftrag und auch mir hat das Spiel nicht gefallen.
Mir geht es darum hier nicht irgendeinen höchst negativ eingefärbten Thread zu führen. Ein reiner Stänkerthread, wo manche nur ihren Frust ablassen wollen.

Wenn was schlecht ist, dann sollte man es gemeinsam verbessern aber nicht indem man alles was bei uns Fußball spielt beleidigt, mit Mädchennamen belegt oder ausdrücklich Spieler "verachtet" .

Damit komme ich als Fan irgendwann nicht mehr klar.

Du gehst ja wenigstes sachlich darauf ein, aber einige Vorposter zeigen doch schon, wie hier argumentiert wird. Das gilt ja nicht nur für mich. Den Spielern schreiben sie exakt dasselbe.

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Wurdest du von der Geschäftsführung hierhin geschickt? Rudi bist du es?

An was würdest du denn den jahrelangen Misserfolg (jetzt komm mir bitte nicht mit EL- Qualifikation) unserer eigentlich stark besetzten Truppe in den letzten 7-8 Jahren fest machen?
Die Mannschaft braucht einen kräftigen Arschtritt, den sie in Leverkusen einfach nicht bekommt.
Es sind seit Jahren dieselben Mechanismen die hier greifen und diese Saison geht alles in die gleiche Richtung wie immer, ach nein wir haben dieses mal auch noch gegen den FC verloren

Deine Aussage über die Bayer Fans lässt mich daran zweifeln das du selbst Fan bist...

Zitat von SVB-Denz

An was würdest du denn den jahrelangen Misserfolg (jetzt komm mir bitte nicht mit EL- Qualifikation) unserer eigentlich stark besetzten Truppe in den letzten 7-8 Jahren fest machen?

An zu wenig geholten Punkten? Und einen zweiten Platz hier als Mißerfolg zu verkaufen ist schon recht gewagt! So weit gehen in der Liga nur die Bayern. Und die haben gefühlt eine Millionen Titel!

Zitat von SVB-Denz

Die Mannschaft braucht einen kräftigen Arschtritt, den sie in Leverkusen einfach nicht bekommt.
Es sind seit Jahren dieselben Mechanismen die hier greifen ...

Sehe ich auch so. Für mich liegt das Problem aber in der GF. Und nicht bei den Trainern. Die haben ihren jeweiligen Stil und ziehen den dann auch durch. Aussagen wie diese

Zitat

Dazu ist es ja schon bezeichnend, dass in den letzten Jahren die "Weichei"-Trainer hier die erfolgreichsten waren. Skibbe und Heynckes sind in der Mannschaft hervorragend angekommen. Lockeres Training, kein Leistungsdruck, teilweise wurden vom Trainer schon vor den Spielen die Alibis geliefert.

halte ich für töricht. Wie willst du mit lockerem Training und ohne jeden Druck die Erfolge vor allem in der letzten Phase der Spiele erzielen, so wie wir das hier im Vorjahr häufig hingelegt haben? Hier werden irgendwelche Behauptungen in die Welt gesetzt, die jeglicher Grundlage entbehren. Und der nächste Forist greift das dann als Fakt auf und baut darauf seine Theorien auf. Über so etwas kann man nicht ernsthaft diskutieren wollen!

Aber ich oute mich mal als bekennender nicht-Komfortzonen-gläubiger Fan. Zunächst einmal müsste der, der dieses Unwort in die Welt gesetzt hat, das auch mal genauer definieren. Hat Labbadia jemals genau beschrieben, was er damals eigentlich damit meinte? Ich bitte um eine Quelle. Nicht, dass er am Ende nur händeringend Gründe liefern wollte, um hier vor die Tür gesetzt zu werden und nach Hamburg wechseln zu können....

Kritisieren kann man trotzdem viel:

• Zuallererst die GF. Die geben seit Jahren aus meiner Sicht keine ehrgeizigen Ziele vor und halten dann während der Saison den Druck aufrecht. Im Gegenteil wird aktuell wieder eingeknickt. Da fehlt ein dritter Mann mit den Eigenschaften eines Hoeneß oder Sammer in der GF.

• Dann die Transferpolitik. Es ist zum wiederholten Male nicht gelungen, wichtige Faktoren, die z. B: zum 2. Platz im Vorjahr beigetragen haben, zu halten: Vidal und Heynckes sind weg. Woran auch immer das gelegen haben mag - Fakt bleibt, sie haben Lücken hinterlassen, die nun langsam wieder geschlossen werden müssen, was sich ganz offenkundig nicht positiv auf den Erfolg auswirkt. Das ist schlecht und muss abgestellt werden. Weiterhin: Die offenkundige Schwachstelle in der Defensive wurde zwar z.T. verstärkt, Toprak find ich wirklich gut, aber eben nicht hinreichend genug. Es sei denn das Duo Schwaab/Toprak reisst es, dann frag ich mich aber warum Dutt sie nicht mal bringt.

• Die Fankultur. Der Support gehört meiner Meinung nach qualitativ zum unteren Drittel der Liga. Damit meine ich noch nicht mal die aktuelle Lage (obwohl die Pfiffe am Mittwoch mehr als peinlich waren), sondern z.B. die z.T. miese Stimmung in der vergangenen Saison. Ich weiss, dass sich da viele Leute im Hintergrund große Mühe geben, aber das Publikum insgesamt kann man nicht wirklich als großartig beschreiben. Kann man auch hier im Forum erkennen, wo im letzten Jahr trotz der wirklich überdurchschnittlichen (gemessen an den 10 Jahren davor) Erfolge munter weiter draufgehauen wurde. Das ist irgendwo typisch. Das spielt aus meiner Sicht auch eine Rolle, wenn man mangelnden Erfolg bejammert. Und das nur damit zu begründen, dass an ja durch die vielen knapp verpassten Chancen im Vorfeld schon ganz depressiv sei, kann nicht gelten. Das gleiche könnten dann ja auch die Spieler behaupten.

• Die Struktur im Team. Wir haben zu viele Techniker und zu wenig Kämpfer. Das ist wunderbar wenn alles gut läuft, geht aber in einer Krise auch mal gewaltig in die Hose. Die Spiele gegen Köln und München zeigen das eindrucksvoll. Der Versuch mit Ballack genau dieses Element gepaart mit mehr Erfahrung ins Team zu bringen, ist bislang grandios gescheitert. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt!

Würde man diese Punkte ändern, wäre in jeder Saison meiner Meinung nach etwas mehr drin. Ob es dann mal zum Titel reicht, muss man abwarten. Und wer das dann eine Konfortzone nennen will, kann das gerne tun. Leverkusen-spezifisch ist das aber nicht, denn vergleichbare Mißstände findest du vermutlich in jedem anderen Verein auch.

Dass hier auf Teufel komm raus auf einzelne Spieler oder ehemalige Trainer eingeprügelt wird, halte ich für Unfug. Deren Charakter ist wie er ist. Du wirst einen Slomka, Skibbe oder auch Dutt nicht zum harten Hund drillen können. Wenn wir so einen Trainer wollen, müssen wir ihn auch verpflichten. Aktuell fallen mir aber nur noch Magath und mit Abstrichen van Gaal als geeignete Kandidaten ein, die zur aussterbenden Gruppe dieser Typen gehören. Genausowenig wirst du einen Castro, Rolfes oder Mertesacker zum Rasen-umpflügenden Blutgrätscher umerziehen können. Die Jungs haben andere Qualitäten. Werden diese Qualitäten hier nicht mehr gewünscht, müssen die entsprechenden Spieler halt gehen.
Und zum Thema "die Spieler haben sich gegen den Trainer verschworen" schreib ich hier so lange nichts, bis mal jemand Butter bei die Fische tut und etwas mehr präsentiert als nebulöse Andeutungen und Vermutungen. Allein auf so einer Grundlage hier Hetzkampagnen gegen mehrere oder einzelne Spieler zu starten halte ich für Quatsch. All diese Spieler werden von Dutt regelmässig gebracht, obwohl sie z.T. grauenhauft ausser Form sind - da kann es mit der Disharmonie gar nicht so schlimm sein. Im Gegenteil hat er geäussert, dass er eine gesunde Diskussionskultur schätzt. Wie kann jemand mit einem kleinen Halbwissen sich dann hier hinstellen und daraus konstruieren, es gebe einen Aufstand von Teilen der Mannschaft gegen den Trainer und deswegen müsse Spieler X nun zum Teufel gejagt werden? Ich will und kann das zwar natürlich nicht ausschließen, es bleibt für uns aber weiterhin reine Spekulation und sollte dann in jedem Fall auch nicht als Fakt verkauft werden!

Also das ein Rolfes zur Zeit immer und immer wieder gebracht wird hat damit zu tun ,dass Dutt ihn so sehr mag und quasi Blind vor Liebe ist?

Im Gegenteil so denke ich!

Weil Rolfes , innerhalb dieser Mannschaft einen so unfassbar hohen Stellenwert hat, und das Dutt genau weiß, stellt er Ihn immer wieder auf. Weil er sonst seine Koffer packen kann. So weit wird dieses Spiel nämlich dann getrieben!

Zitat von damnmarc

Also das ein Rolfes zur Zeit immer und immer wieder gebracht wird hat damit zu tun ,dass Dutt ihn so sehr mag und quasi Blind vor Liebe ist?

Im Gegenteil so denke ich!

Weil Rolfes , innerhalb dieser Mannschaft einen so unfassbar hohen Stellenwert hat, und das Dutt genau weiß, stellt er Ihn immer wieder auf. Weil er sonst seine Koffer packen kann. So weit wird dieses Spiel nämlich dann getrieben!

Das ist reine Spekulation. Heynckes hat ihn im Vorjahr ja schliesslich auch lange draussen gelassen und sogar ganz am Ende in Freiburg nicht gebracht...
Fakt ist, dass er zuletzt immer gespielt hat und zwar nicht besonders gut!

Das letzte Jahr war eine Steigerung zu den vorherigen 5-6 Jahren. Trotzdem ist jede Saison ohne Titel letztendlich enttäuschend.

Es gibt einfach zu wenige konstante Bundesligamannschaften die oben mitspielen. Mir fällt es schwer eine Qualifikation für den europäischen Wettbewerb noch als Erflog zu verbuchen, wenn wir ohne hin im Schnitt eh nur 3-4 Mannschaften haben die um die ersten Plätze mitspielen. Da sollte es eigentlich ganz normal sein, dass wir alle paar Jahre mal oben stehen.
Dies gelingt uns aber ums verrecken nicht!
Selbst "Ausreißer" wie Wolfsburg oder Stuttgart legen mal ne Meistersaison hin, Bremen holt den DFB Pokal gegen uns, Schalke holt den Pokal und erreicht das CL Halbfinale. Diese Truppen sind doch nicht besser besetzt als wir?! Wahrscheinlich wird Hoffenheim noch vor uns Meister...
Ich kann es mir mittlerweile nur mit einem riesigen mentalen Problem erklären, welches sich durch alle Kreise von Bayer 04 zieht. Andere Vereine scheinen dies nicht in der Form zu haben, da eine gewisse Konstanz immer erkennbar bleibt.

Dieses jahr haben wir mit Leno, Ballack, Schürrle wieder absolut Top Leute geholt. Es kann einfach nicht sein, dass es wieder in dieselbe Richtung geht.

Es ist hart zum kotzen

Es ist ja durchaus interesssant, diese Problematik zu diskussieren. Aber diese mit dem "Unwort des Jahrtausends" zu benennen, kann ich gar nich verstehen. Nicht nur, dass uns das für immer an das unsägliche Interview vor dem Pokalfinale 2009 und dem damaligen Trainer erinnert, es hat inzwischen auch einen derartigen Phrasenstatus erreicht, dass es bei mir Agressionen ausübt.

Bloß weil der Ausdruck von Bruno geprägt wurde, ist er nicht minder zutreffend und beschreibt m.E. recht gut den Grund für unser permanentes Versagen, wenn es darauf ankommt, sprich es um Titel oder Finals geht.
Man kann es natürlich auch "Hängematte", "Chilling-Area" oder "Wattebäuschchen-Zuckerpuppen-Weichspül-Syndrom" nennen. Die Bedeutung ist letztlich die gleiche und Besserung momentan nicht wirklich in Sicht...

Ob man es nun Komfortzone oder sonst wie nennt ist doch völlig zweitrangig. Meiner Meinung nach kritisieren die Verantworlichen, allen voran Herr Völler, nach Unleistungen immer die Falschen. Beispielsweise zu letzt nach dem Köln Spiel den Schiri. Ob der gut oder schlecht war ist doch total egal, denn an ihm hat es nicht gelegen. Der einzige Effekt ist doch, daß die Mannschaft aus der Verantwortung genommen wird. Und das kann nicht sein! Der Barca Kommentar nach dem München Spiel schlägt in die selbe Kerbe. Einzelne Spieler, die ganze Mannschaft oder den Trainer dafür verantwortlich zu machen ist Blödsinn, denn eine solche Atmosphäre schafft die GF. Wenn euer Chef euch sagt, wenn ihr Mist baut, oder nur die Hälfte schafft, ist es auch egal, dann arbeitet ihr auch so. Bis auf wenige Ausnahmen, und die gibt es in unserer Mannschaft auch.
Ich denke die Lösung dieser Sache wäre eigentlich ganz einfach. Man sollte durchaus hoch gesteckte, aber realistische, Ziele haben. Dafür muss der ganze Verein in die Pflicht genommen werden. Von ganz oben über Trainer, Mannschaft bis zu uns Fans, denn was von uns (ich drück das jetzt mal so allgemein aus...) stellenweise abgeliefert wird ist schlichtweg die Höhe und vor allen Dingen einer Lösung dieser Dinge in Bezug auf die Einstellung der Mannschaft nicht gerade zuträglich...

@ Denz :

Es gibt kein FC Bayern-Sieger-Gen. Und auch nicht jeder Leverkusener ist von Geburt
an zum Versagen verdammt.Natürlich nicht.

Was ich damit sagen will :

Weder der Erfolg der Bauern stand schon bei der Befruchtung der Mutti eines
zukünftigen Kickers fest , noch der Mißerfolg eines Werks11-Spielers.

Versteht sich eigentlich von selbst.Ich schreibe das auch nur ausdrücklich , weil Du meintest ,
der ganze Verein (bei uns) habe inzwischen vielleicht ein mentales Problem
(wegen des Verlierens).

Stellt sich die Frage : Was macht man dagegen ?

a)

" Wir verlieren sowieso zum Schluß immer - also luhren mer doch mal , wo wir uns hinter den
Siegern platzieren können . "

Das käme einem Offenbarungseid gleich.

Oder :

b)

" Schluß damit.Verlieren war gestern.Wir arbeiten alles auf und sehen zu , wie wir auf die
Siegerstraße gelangen ."

Vom Verein und den Spielern wird seit etlichen Jahren Variante a) gelebt. Ohne Rücksicht
auf die Fans.

Denn bei jeder wirklichen Sieges-Party stehen wir aussen vor. Und komme mir jetzt
bloß keiner mit " dann geh doch zu den Bauern...da haste Titel...."

Darum gehts überhaupt nicht.

Jeder treue Bayer-Fan , der den Verein nach seinen Möglichkeiten unterstützt ,weiß
wie das ist , wenn wir aussichtsreiche Chancen haben und die Luschen da unten wieder
mal alles einfach herschenken.

Die kriegen ja auch ohne Erfolg ihr Geld. Woraus ich das schlussfolgere ?

Relativ simpel. Hätten die Erfolgsklauseln , wären se die ärmsten Profis der Liga

Haben keinen Erfolg , spielen aber seit Jahren immer noch hier.
Sollte jedem einleuchten , warum so mancher also noch in LEV ist.

-off topic -

soso.......der Eisenacher kann mich also nicht ab. Hab ich hier nur durch ein
Zitat gesehen , da dieser User bei mir aufgrund seiner Beiträge (!) und nicht
wegen erlebter persönlicher Animositäten auf der Ignore-Liste steht.

Na das deprimiert mich aber ......

@ Eisenacher :

Ich bin sportlich immer fair ( egal , ob ich jemanden mag oder nicht )

Zu all Deinen Beiträgen ever bei Werkself fällt mir nur ein :

Sachlich-Fachlich : Niveau eines 10-Jährigen. Mir ist noch nix gutes / besonderes
aufgefallen.

Smalltalk : "Sehr" amüsante Geschichten .
Du kannst Dich also besaufen (toll) und irgendwann später auch noch schreiben
(noch toller)........

Mehr kam da bisher nicht.
Unterhaltungswert gleich Null.

Fußballübergreifend :

Noch schlimmer . Du "glänzt" permanent durch homophobe Beiträge ( die heutzutage
ihres gleichen schon suchen müssen ) und provozierst hier immer wieder User -
je nachdem , wie besoffen Du bist.

Wen von uns kennst Du eigentlich ?
Was nimmst Du Dir hier gegen einzelne seit langen Zeiten raus ?

Wäre ich der FA-Chef , hätte ich Dich schon längst gesperrt.Nicht , weil Du mich nicht magst -
( versteht sich ) sondern weil Du nur rumätzen kannst aus Deiner verpeilten Attitude.

Du bist für mich einer der größten Honks des ganzen Forums. Wenn nicht der Größte .
Ich hab mich lange zusammengerisssen bei Deinen Angriffen auf diverse User.

Wüßte nicht , wozu dieses Forum Dich also bräuchte.
Verpi.s.s Dich

Wenn der VV wüsste wie schnurz mir seine Meinung ist, wenn es um mich geht... Leider Gottes wird er es nie lesen... Wobei, wenn man mal zwischen seinen Zeilen liest.

Achja, wer im Glashaus sitzt und so... Deine erfundenen "Hühnchen- und Lippchengeschichten" interessiert hier auch nicht jeden und sind Sowas von lächerlich...

PS: konnte ja nicht ahnen, wie sehr dich mein Satz so verletzen konnte. Es tut mir wirklich sehr leid, dass du hier nicht so gut weg gekommen bist. Muss dich echt hart getroffen haben du Nase

PS: Mach mir gerade das zwölfte Bier auf und bin schon voll wie Tausend Russen. Geil!

Edit: Gott sei ja Dank ist Marion nicht der FA-Cheffe... Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Genug Freizeit scheint Sie ja zu haben...

Kleine Geschichte zum Thema " Typen " :

Am Mittwoch habe ich an der Bushaltestelle nahe der Küppersteger-Straße einen einsamen Bayerfan auf seinen Bus warten sehen, er sang unüberhörbar nach der Melodie von [i]Siera Madre [/i]" Paulo Sergio "

Zitat von Viererkette

Kleine Geschichte zum Thema " Typen " :

Am Mittwoch habe ich an der Bushaltestelle nahe der Küppersteger-Straße einen einsamen Bayerfan auf seinen Bus warten sehen, er sang unüberhörbar nach der Melodie von [i]Siera Madre [/i]" Paulo Sergio "

Na und? Ist doch ein alter "Klassiker".

Zitat von Optimist

Hier tummeln sich die schlechtesten Fans der Liga, die sich am Mittwoch vor ganz Europa lächerlich gemacht haben.

Und schwadronieren über ein Thema, das wenn es das überhaupt gibt, für die ganze Bundesliga gelten würde und versuchen hier, vermutlich 100 Jahre lang nach jeder Niederlage ihre eigene Mannschaft verachtend durch den Dreck zu ziehen.

Bleibt doch einfach zu Hause, in eurer eigenen Komfortzone.

Gewiss, ja,ja...

Lies mal in Foren anderer Vereine, wo es schlecht läuft. Beim HSV und überall wo es bschissen läuft, überall das gleiche. Und auch im Kölner Forum mit den "besten Fans der Welt" wurde noch vor zwei Wochen, ähnlich wie bei uns, der ganze Verein niedergemacht.

Aber das haben unsere Jungs ja dann beendet, indem Sie Geschichte geschrieben haben und sich 'ne historische Klatsche gegen den Trümmerhaufen abgeholt haben.