Bayer 04 Leverkusen Transfergerüchteküche Teil 7 Saison 2012/2013 (Diskussion erlaubt)

Zitat von -eMtz-

deine Pauschalaussage Dortmund hätte uns da irgendeinen Rang abgelaufen und die Argumente dazu versteh ich jedoch noch immer nicht.

Die beruht vor allem auf den Fällen Leitner, Gündogan und Bittencourt. Das sind die drei Fälle, von denen Interesse aus Leverkusen UND Dortmund bekannt ist. Alle drei haben sich für Dortmund entschieden. Dafür kann es viele Beweggründe geben, aber alle deuten darauf hin, dass Dortmund für junge deutsche Talente derzeit einfach attraktiver ist als Leverkusen.

Was die Leihen angeht, haben wir gerade erst Ortega und da Costa in die zweite Liga geschickt. Beide hatten nur ganz kurz Gelegenheit, sich in der ersten Mannschaft zu zeigen, dann wurden sie schon abgeschoben. Da Costa wurde prompt durch Carvajal und Carlinhos (der nun auch verliehen werden soll) ersetzt, kehrt also kaum zurück. Die Ortega-Leihe hat sich als Riesenflop entpuppt.

Spieler zu verleihen, die noch gar nicht in Leverkusen waren (Pamic, Hosogai) sind eine andere Geschichte. Dortmund hat Leitner eben noch ein halbes Jahr dort gelassen, wo er gerade den Durchbruch geschafft hat. Verständlich, oder? Zumal sie ihn nicht direkt gebraucht haben. Hosogai hätte uns dagegen letzte Saison gut zu Gesicht gestanden, aber er war in Augsburg.

Dann ist da Bastian Oczipka. Zwei Leihen hat der durchlaufen, sich dort ordentlich präsentiert. Bei uns ein paar Kurzeinsätze, dann hat man ihn verkauft. Und jetzt spielt er in Frankfurt die Saison seines Lebens, während wir die Linksverteidigerposition mit einer Notoption besetzen müssen.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich hoffe, dass wir mit Hyypiä/Lewandowski jetzt einen anderen Weg eingeschlagen haben. Das wird sich schon jetzt im Winter zeigen. Wir haben ja einige Talente in der Hinterhand (Kohr, Aydin, Pusch etc.). In früheren Jahren wären die jetzt verliehen worden, nachdem sie ein paar Profi-Spiele gemacht haben. Das ist jetzt hoffentlich anders.

Man muss ja jetzt nicht wissenschaftlich werden im Vergleich Leverkusen - Dortmund... unterm Strich zählt doch nur, dass der BVB mit seinem Konzept zweimal Meister und einmal Pokalsieger geworden ist und zweimal in der CL stand, während wir im selben Zeitraum eine magere CL-Teilnahme zu verzeichnen haben. Das alleine sagt schon aus, wer zumindest bislang die bessere Mannschaft zusammengestellt hat.

Der BVB hat natürlich das große Glück gehabt, mit Schmelzer, Großkreutz und Götze drei Leute von gehobener bis internationaler Klasse in einem Schub aus der eigenen Jugend bekommen zu haben, dazu noch ein paar Transfermarkt-Glücksgriffe wie Hummels, Subotic, Piszszs...zszeck und Lewandowski. Das alles hatten wir in den letzten Jahren nicht in der Quali- und Quantität. Stattdessen hatten wir Jugendspieler, die es nur bei unterklassigen Vereinen geschafft haben (Risse, Sukuta-Pasu), eher mäßige Transfers (siehe alleine die hier genannten Sturm-Talente) und vor allem jede Menge Spieler, die sich bei uns einfach nicht mehr weiterentwickelt haben, trotz bester Anlagen (Augusto, Barnetta, Derdiyok). Unser bester Transfer der letzten Jahre war Vidal; der BVB hat in den letzten drei Jahren ein halbes Dutzend Spieler dieser Qualität bekommen, Resultat bekannt.

Und natürlich ist auch die Trainer-Personalie zu bedenken. Klopp hat wohl mehr auf dem Kasten als Labbadia und Dutt, egal, wie man ihn menschlich findet - gleichwertig war bei uns Heynckes, aber den hat`s ja - Stichwort menschlich finden - zu den Bayern gezogen.

...

Man muss aus diesen Umständen jetzt aber nicht das größte Gewese machen. Aktuell stehen wir ja (noch) vor dem BVB bzw sind jedenfalls auch nach diesem Spieltag nicht hoffnungslos deklassiert. Unser Kader hat sich gefangen; fast alle Spieler haben sich entwickelt; mit Leno, Wollscheid, Toprak, Bender haben sich einige unserer Neuzugänge der letzten Jahre als gute Investitionen gezeigt, einige etablierte Spieler wie Rolfes oder Kießling funktionieren inzwischen sehr, sehr gut, eigene Talente wie Castro oder Reinartz sind sehr gute Bundesligaspieler geworden, und Stagnateure wie Derdiyok und jetzt Augusto geben wir recht konsequent ab (mal gespannt, was aus Friedrich und Schwaab wird). Passt eigentlich.

Sorgenkind unseres Kaders ist und bleibt Andre Schürrle; die Borussia hat da mit Reus sicherlich den besseren Transfer getätigt. Ansonsten ist bei uns das Hauptproblem, dass der Kader zu klein und sehr verletzungsanfällig ist, Dortmund hat im Zweifelsfall die besseren Alternativen. Da muss man schauen, was im Winter passiert, die Gerüchte sind ja schonmal nicht schlecht.

Letztendlich werden wir, wenn wir die Saison vor Dortmund abschließen und in die CL kommen, auch für deutsche Top-Talente wieder attraktiver werden. Dass sich Leitner, Bittencourt, Gündogan in den letzten Jahren eher für Dortmund entschieden haben, ist sportlich doch absolut nachvollziehbar. - Ob wir diese Talente nun mit Leihe oder in Eigenaufzucht heranbilden - das sollte man doch im Einzelfall entscheiden. Ich persönlich sehe ja nicht, was es jungen Talenten bringt, in unserer Regionalligamannschaft zu spielen, wenn man sie auch an ambitionierte Zweit- oder kleinere Bundesligisten geben könnte. Bei Hegeler, Reinartz, Hosogai hat das ja ganz gut funktioniert. Auch zB ein Fernandes würde sicherlich von Spielpraxis mehr profitieren als von reinen Trainingseinsätzen.

Unterm Strich: momentan sieht es bei uns doch gar nicht so schlecht aus. Vor Dortmund müssen wir uns national eher nicht verstecken. Wenn im Winter einige Verletzte zurückkommen, einige Spieler den Kader verlassen und dafür ein paar qualitativ passende Neuzugänge kommen, sind wir für die Rückrunde sehr gut aufgestellt.

Was auch ein Verdienst der Trainer ist. Das muss man anerkennen: die Rookies machen ihre Sache ganz stark. - Hätten die Kadermanager ihren Job auch so gut gemacht, wer weiß, vielleicht hätten wir noch 2, 3 Punkte mehr.

Und Wollscheid, Schürrle und Bellarabi haben sich für uns entschieden. Kann mir nicht vorstellen, dass Dortmund da nicht angeklopft hatte. Die Entscheidung dieser Spieler nur auf den Faktor Talenförderung runterzubrechen ist wohl viel zu Eindimensional, was du ja sogar auch zu gibst.

Entscheidend ist doch bei jungen Spielern, dass sie relevante Einssatzzeit bekommen, falls sie eben noch nciht so weit sind direkt weiterhelfen zu können. Entsprechend der Perspektive plant man den Kader und eben auch Leihen. Genauso will man bei manchen Spielern vielleicht eben auch erst sehen was sie wirklich auf höhrem Niveau als Liga 3 leisten können. Man schiebt damit günstigerweise das sportliche Risiko ab. Das finzanzielle ist in der Regel gering. Teure Spieler werden selten direkt verliehen.

über Oczipka kann man streiten. Ich hätte ihn gerne behalten, aber anscheinend wollte er sich halt nicht länger durchbeißen. Und seine herrausragende Saison basiert wohl auch eher auf Offensiv als Defensicqualitäten.

Zu guter letzt noch: Leitner ist keineswegs bei dem Verein geblieben, wo er war.

Zitat von -eMtz-

Und Wollscheid, Schürrle und Bellarabi haben sich für uns entschieden. Kann mir nicht vorstellen, dass Dortmund da nicht angeklopft hatte. Die Entscheidung dieser Spieler nur auf den Faktor Talenförderung runterzubrechen ist wohl viel zu Eindimensional, was du ja sogar auch zu gibst.

Dortmund hatte auf keiner dieser Positionen zu diesen Zeitpunkten Bedarf. Folgerichtig hat man auch nirgends etwas von einem Interesse gehört. Deshalb habe ich die auch nicht genannt. Bei Bittencourt, Leitner und Gündogan ist das Interesse beider Vereine belegt.

Zitat von -eMtz-

Entscheidend ist doch bei jungen Spielern, dass sie relevante Einssatzzeit bekommen, falls sie eben noch nciht so weit sind direkt weiterhelfen zu können. Entsprechend der Perspektive plant man den Kader und eben auch Leihen. Genauso will man bei manchen Spielern vielleicht eben auch erst sehen was sie wirklich auf höhrem Niveau als Liga 3 leisten können. Man schiebt damit günstigerweise das sportliche Risiko ab. Das finzanzielle ist in der Regel gering. Teure Spieler werden selten direkt verliehen.

Das sind eben unterschiedliche Philosophien. Wie schon erwähnt, ist unsere Erfolgsquote bei Leihgeschäften miserabel. Es gibt Vereine, die bauen auf Leihspieler und können die wirklich fördern. Das sind Nürnberg und Augsburg, wobei Nürnberg sich von dieser Methode schon wieder entfernt. Aber das sind eben nur zwei Clubs, wir haben unsere Spieler an alle möglichen Teams geschickt und oft scheinbar gar nicht genau nachgefragt, ob sie die auch wirklich brauchen (siehe Ortega und Bochum). Ich glaube, dass sich ein Ortega und Hyypiä und Lewandowski besser entwickeln würde als bei Bochum auf der Ersatzbank. Mit regelmäßigen Einsätzen bei den Amateuren. Wenn er das nicht will, soll er ganz gehen.

Zitat von -eMtz-

Zu guter letzt noch: Leitner ist keineswegs bei dem Verein geblieben, wo er war.

Tatsächlich. Das hatte ich falsch im Kopf. Aber eine halbjährige Leihe ist nochmal eine andere Hausnummer als die zwei Jahre, die beispielsweise da Costa weggeschickt wurde.

Interesse zu bekunden heißt nur, dass man sich vorstellen kann, sich um den Spieler intensiv zu bemühen / für den Spieler ein Angebot abzugeben.
Das oft zitierte "Gesamtpaket" entscheidet dann, ob man sich für den Spieler entscheidet oder eben nicht.
Daher ist es keineswegs Versagen von uns, dass wir diese 3 Spieler nicht verpflichtet haben.
Ich will jetzt hier auch keine stundenlange Recherche anschließen, aber ich meine mich erinnern zu können, dass der ein oder andere Spieler von Dortmund umgarnt wurde und dann zu uns ging.
Ich halte uns also nicht für unterlegen, aufgrund unseres Vorgehens mit Talenten.
Das Dortmunder Prinzip, was du, BigB, hier anführst, muss sich doch auch noch beweisen.
Wer sagt denn, dass Bittencourt es schafft und wer weist dann nach, dass es bei uns anders gewesen wäre?
Und wer sagt, dass nicht noch ein Spieler von uns,der verliehen ist/wurde, es schafft?

Ich muss dir aber zustimmen, dass es teils willkürlich wirkt, an welche Art Mannschaft welcher Spielertyp verliehen wird.
Eventuell sollte unser Scouting diesen Bereich stärker fokussieren (sofern nicht längs geschehen)

Ich würde es persönlich auch lieber sehen, wenn wir langfristig 1 Erstligisten ( Nürnberg) und jeweils einen aus den anderen Ligen haben, mit denen wir zusammenarbeiten und die davon leben, ihr Team mit Leihspielern zu würzen und dazu pro Jahr einen eigenen Mann rauszubringen und den dann für teuer Jeld zu verkaufen.

Zitat von ds1990

Das Dortmunder Prinzip, was du, BigB, hier anführst, muss sich doch auch noch beweisen.

Die sind gerade zweimal Meister geworden mit einer extrem jungen Truppe. Besser beweisen kann man es nicht.

Zitat von ds1990

Wer sagt denn, dass Bittencourt es schafft und wer weist dann nach, dass es bei uns anders gewesen wäre?

Das sagt keiner. Es kann auch durchaus sein, dass er sich nicht durchsetzt, so wie der bereits angesprochene Le Tallec. Aber man hat ihn wenigstens selbst getestet und gefördert.

Zitat von ds1990

Und wer sagt, dass nicht noch ein Spieler von uns,der verliehen ist/wurde, es schafft?

Wer denn?

1. Mit Prinzip meine ich das sture Setzen auf eigene Talente, um sie zu fördern, statt sie in der Ferne bei einem Leihverein zu fördern.
Götze nehme ich hierbei mal raus, da der kein Talent mehr ist,sondern weitaus mehr.
Von Schmelzer, der nach der Rechnung dann der einzige ist, der das geschafft hat, was du so bewunderst, halte ich persönlich wenig bis nichts.

BVB hat nur einen Vorteil. Nämlich, dass ihre Zweite in einer höheren Liga spielt, was auch den Reformen der 3. und REgionalliga zu verdanken ist.

Ich habe keine Glaskugel, aber vielleicht packt es daCosta ja doch, wenn wir uns von Carvajal trennen sollten.
Bestes Beispiel,dass Leihen funktionieren, sind Reinartz und Hegeler, wobei wir aber wieder bei dem Thema unsrer gemeinsamen Übereinstimmung wären:
Nürnberg ist ein Team, das sich wirklich um die Entwicklung von Leihspielern kümmert und diese nicht nur als Füllmaterial ansieht.

BigB: Also auf der Kausalkette zwischen zwei Meisterschaften und dem Talentmanagement liegen wohl doch noch ein paar andere Dinge.

Naja du tust schon so als wäre Bittencourt kurz vor dem großen Durchbruch. ich denke eher der wird auch spätestens im Sommer denken dass er sich das irgendwie anders vorgestellt hatte.

Zumindest an Wollscheid war Dortmund doch sehr wohl interessiert, bei Bellarabi lässt sich auch ne Quelle auf tun, was für dich doch schon als belegen reichen dürfte. An Schürrle sind sie offenbar erst jetzt interessiert. Kann mir aber keiner erzählen, dass sie den nicht auch aufem Zettel hatten, wir waren damals ja aber auch recht schnell im Vollzug. Andersrum haben wir eben auf der Gündogan/Leitner Position jetzt auch nicht soo den Bedarf. Wie gesagt es sind unterschiedliche philosophieen. Und ich seh auch lieber die Leute sich hier entwickeln, manchmal ist das aber eben auch anderswo sinnvoller, deswegen will ich das nicht so pauschalisieren wie du und darüberhinaus hast du es doch als Argument angeführt warum man lieber nicht zu uns kommt und das sehe ich schon gar nicht mit den von dir genannten Namen belegt.

Das mit Ortega ist mehr als schlecht gelaufen keineswegs. Hätte er denn überhaupt für unsere zweite spielen dürfen?

Zitat von ds1990

Nürnberg ist ein Team, das sich wirklich um die Entwicklung von Leihspielern kümmert und diese nicht nur als Füllmaterial ansieht.

Korrektur: Nürnber WAR ein solches Team. Mittlerweile haben die mit Sebastian Polter nur noch einen einzigen Leihspieler, weil diese Methode auf lange Sicht nicht erfolgreich ist.

@ emtz: Stimmt, bei Wollscheid war auch was. Der wusste aber auch genau, dass er in Dortmund maximal Innenverteidiger Nummer drei gewesen wäre, bei uns aber sofort Stammspieler. Und der ist auch kein Talent mehr mit 23 Jahren.

Da wir eine ähnliche Zielgruppe wie Dortmund haben, werden wir in den kommenden Jahren sicher noch mehr Fälle haben, in denen ein Spieler die Wahl zwischen beiden Vereinen hat.

Ich kenne die Regularien der Amateurmannschaft nicht in Sachen Ausländer. Also kann ich das mit Ortega nicht beantworten. Sollte er wirklich nicht für sie spielen dürfen, ist eine Leihe natürlich sinnvoller. Vorausgesetzt der Leihverein braucht ihn auch.

Ortega darf genau wie Carlinhos nicht für unsere Amas auflaufen.

Nunja Gündogan und Wollscheid sind zeitgleich nach Nürnberg gekommen und Gündogan hat in der gemeinsamen Zeit auch noch mehr gespielt. Wollscheid ist zudem bekanntermaßen Spätzünder gewesen. Und natürlich hat die Perspektive im Kader ne Rolle gespielt, aber auf der DM Position haben wir auch wirklich bedarf...

Jetzt weichst du auf die Zukunft aus. Eine schlüssige Begründung wo uns Dortmund jetzt den Rang im Talentefang abgelaufen hat seh ich immer noch nicht. Wenn man es genau runterbricht dreht es sich also auch nur um den Einzelfall Bittencourt...

Nein, es dreht sich um Leitner, Gündogan und Bittencourt. Das sollte als Begründung absolut reichen.

Dann geh doch endlich mal auf Argumente ein. Wieso zählt Gündogan mit aber Wollscheid nicht als Gegenbeispiel?

Es zählt immer das Gesamtpaket und da gehören viele Dinge dazu. Und ja wir haben mit Dortmund einen schweren Gegenspieler was Talente betrifft und vielleicht hat Dortmund da auch im Gesamtvergleich zur Zeit die Nase vorne, aber das hat mit wesentlich mehr Faktoren zu tun als die du als Ursache aus macht und am allerwenigsten mit unserer Leihphilosophie. Denn nenn mir einen Spieler aus der Leitner, Bittencourt Kategorie (oben als Typ 1 umschrieben), der bei uns verliehen wurde.

@Neuville: Schmelzer kam aus der Jugend des FCM!

Zitat von -eMtz-

Nunja Gündogan und Wollscheid sind zeitgleich nach Nürnberg gekommen und Gündogan hat in der gemeinsamen Zeit auch noch mehr gespielt. Wollscheid ist zudem bekanntermaßen Spätzünder gewesen. Und natürlich hat die Perspektive im Kader ne Rolle gespielt, aber auf der DM Position haben wir auch wirklich bedarf...

Jetzt weichst du auf die Zukunft aus. Eine schlüssige Begründung wo uns Dortmund jetzt den Rang im Talentefang abgelaufen hat seh ich immer noch nicht. Wenn man es genau runterbricht dreht es sich also auch nur um den Einzelfall Bittencourt...

Wenn du mal die Bayer 04 Brille abnimmst und versuchst dich in die Rolle eines 18 oder 19 jährigen Spielers zu versetzen der Angebote von Dortmund und Bayer 04 hat. Wo würdest du hingehen? Es gibt (zur Zeit) nicht viele Gründe um Bayer Dortmund vorzuziehen. In Dortmund haben die vermeindlichen Talente zum größten Teil eine wesentlich bessere sportliche Entwicklung genommen in der jüngeren Vergangenheit als bei uns. Und da hat BigB Beispiele genannt, warum das unter anderem so ist. Außerdem ist die sportliche Perspektive dort wesentlich besser. Man hat uns in 3 oder 4 Jahren um mehr als eine Dekade abgehängt.....

Zitat von -eMtz-

Dann geh doch endlich mal auf Argumente ein. Wieso zählt Gündogan mit aber Wollscheid nicht als Gegenbeispiel?

Ich habe Wollscheid doch als Gegenbeispiel akzeptiert, nur dass bei ihm die sportliche Perspektive in Dortmund zu schlecht war.

Zitat von -eMtz-

Es zählt immer das Gesamtpaket und da gehören viele Dinge dazu. Und ja wir haben mit Dortmund einen schweren Gegenspieler was Talente betrifft und vielleicht hat Dortmund da auch im Gesamtvergleich zur Zeit die Nase vorne, aber das hat mit wesentlich mehr Faktoren zu tun als die du als Ursache aus macht und am allerwenigsten mit unserer Leihphilosophie. Denn nenn mir einen Spieler aus der Leitner, Bittencourt Kategorie (oben als Typ 1 umschrieben), der bei uns verliehen wurde.

Michael Ortega. Carlinhos. Nicolai Jörgensen. Michal Papadopoulos. Dazu dann noch die vielen Jugendspieler wie Petsos, Risse, Sukuta-Pasu, da Costa, Schmidt, Oczipka, Hegeler, Reinartz, Touré, Kampl, Kaplan und wie sie alle heißen. Macht kein anderer Bundesligist in dieser Masse. Und wir haben auch noch diese Leihspieler, die eh nie hier landen wie Lucas oder Pamic.

@Schmidty:ich habe ja nicht abgestritten, dass bei diesem ganz simplen Schwarz/Weiß Vergleich Dortmund die Nase vorn hat, wobei die natürlich auch nicht endlos Spieler aufnehmen können, da spielt eben halt dann auch das Gesamtpakket mit. Und ich seh das keineswegs bei uns alles rosig, was dort passiert, aber ich seh uns da derzeit eben auch wieder auf nem besseren Weg. Dortmund hat in Sachen Kaderzusammenstellung und Trainerwahl in den letzten Jahren viel richtig gemacht und über aller Maße Erfolg gehabt, keine Frage. Das positioniert sie entsprechend gut auf dem "Markt". Aber hat mal wer auf den Altersschnitt unserer Mannschaft geguckt? Was ist denn mit Leno, Castro, Reinartz, Bender, Bellarabi, Toprak? Ein Schürrle dürfte sich trotz mäßiger Entwicklung wohl kaum über mangelnde Förderung in Form von Einsatzzeit beschweren. die Grundposition seh ich, aber die Kausalkette kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat von BigB

Michael Ortega. Carlinhos. Nicolai Jörgensen. Michal Papadopoulos. Dazu dann noch die vielen Jugendspieler wie Petsos, Risse, Sukuta-Pasu, da Costa, Schmidt, Oczipka, Hegeler, Reinartz, Touré, Kampl, Kaplan und wie sie alle heißen. Macht kein anderer Bundesligist in dieser Masse. Und wir haben auch noch diese Leihspieler, die eh nie hier landen wie Lucas oder Pamic.

Wieviele von denen wurden jetzt genau noch mal im Alter von 18-20 von einem deutschen Verein geholt? Ja wir verleihen sicherlich über dem Maße anderer und man kann das durchaus kritisch hinterfragen, aber was passiert denn mit diesen Spielern bei anderen Vereinen? Wo ist denn deine Liste mit 10 jungen Spielern die sich aus der eigenen Jugend woanders durchgesetzt haben? und wo sind die oben genannten Spieler alle jetzt?

Ach... Und ich dachte schon es gibt neue Gerüchte.

Mein Gott, diskutiert das doch im "Jugendarbeit in Leverkusen" Thread..