"Sicheres Stadionerlebnis" - Wie DFL und DFB endgültig die Rechte der Fans beschneiden wollen

Natürlich war klar, dass das Handeln Folgen hat. Und dass man Strafverschärfung fordert ist auch ein handelsüblicher Reflex, wenn Straftaten immer wieder ausgeführt werden. Abschiebung für prügelnde Ausländer, Todesstrafe für Kinderschänder, wann immer irgendetwas passiert, dann sind die Rufe nach solchen Dingen laut. Dabei würde es in fast allen Feldern völlig ausreichen, die bestehenden Gesetze konsequent anzuwenden.

Macht sich von denen, die einfach sagen "ja, is halt ne Folge des Geschehenen, Pech gehabt" eigentlich einer mal die Mühe mal zu schauen, was da für Forderungen drin stehen?

•Mögliche Forderungen an den Gesetzgeber: Anpassung des Sprengstoffgesetzes im Hinblick auf Pyrotechnik

•Polizei & Justiz (StA und Gerichte)

•mehr Transparenz: Auskünfte über Stand von polizeilichen Ermittlungen gegen Tatverdächtige

•Abschreckung durch sofortige Ermittlung von Tatverdächtigen

•konsequente Durchsetzung des Gewaltmonopols des Staates, Beachtung des Legalitätsprinzips

•konsequente und schnelle Durchführung von Ermittlungs- und Strafverfahren

•Aktualisierung / Überprüfung der Einträge der Datei „Gewalttäter Sport“

•Mitteilung von Identitätsfeststellungen durch die Polizei

•Vermehrte Anwendung beschleunigter Verfahren

Da masst sich ein Sportverband teilweise Dinge an, die mit Rechtsstaatlichkeit nur noch ganz entfernt in Verbindung zu bringen sind. Und alles, was einigen dazu einfällt ist: "ja, wäre nicht gezündelt worden, würde das alles nicht passieren"? Unfassbar.

Die Idee des Boykotts gefällt mir übrigens außerordentlich gut. Aber ich befürchte, das würde so ähnlich ausgehen wie der Kartenboykott bei Kein Zwanni. Da fehlen dann in jedem Stadion 500 Leute...

Zitat von Erik M.

Natürlich war klar, dass das Handeln Folgen hat. Und dass man Strafverschärfung fordert ist auch ein handelsüblicher Reflex, wenn Straftaten immer wieder ausgeführt werden. Abschiebung für prügelnde Ausländer, Todesstrafe für Kinderschänder, wann immer irgendetwas passiert, dann sind die Rufe nach solchen Dingen laut. Dabei würde es in fast allen Feldern völlig ausreichen, die bestehenden Gesetze konsequent anzuwenden.

Macht sich von denen, die einfach sagen "ja, is halt ne Folge des Geschehenen, Pech gehabt" eigentlich einer mal die Mühe mal zu schauen, was da für Forderungen drin stehen?

•Mögliche Forderungen an den Gesetzgeber: Anpassung des Sprengstoffgesetzes im Hinblick auf Pyrotechnik

•Polizei & Justiz (StA und Gerichte)

•mehr Transparenz: Auskünfte über Stand von polizeilichen Ermittlungen gegen Tatverdächtige

•Abschreckung durch sofortige Ermittlung von Tatverdächtigen

•konsequente Durchsetzung des Gewaltmonopols des Staates, Beachtung des Legalitätsprinzips

•konsequente und schnelle Durchführung von Ermittlungs- und Strafverfahren

•Aktualisierung / Überprüfung der Einträge der Datei „Gewalttäter Sport“

•Mitteilung von Identitätsfeststellungen durch die Polizei

•Vermehrte Anwendung beschleunigter Verfahren

Da masst sich ein Sportverband teilweise Dinge an, die mit Rechtsstaatlichkeit nur noch ganz entfernt in Verbindung zu bringen sind. Und alles, was einigen dazu einfällt ist: "ja, wäre nicht gezündelt worden, würde das alles nicht passieren"? Unfassbar.

Die Idee des Boykotts gefällt mir übrigens außerordentlich gut. Aber ich befürchte, das würde so ähnlich ausgehen wie der Kartenboykott bei Kein Zwanni. Da fehlen dann in jedem Stadion 500 Leute...

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Erik.. Hier sagt bestimmt Niemand JA zu solchen Aktionen! Ganz im Gegenteil. Trotzallem sollte man gewisse populistische Beiträge außen vor lassen !
(Welche du bestimmt auch gelesen hast) .. Was da der DFB/DFL anscheinend durchbringen will ist auch für mich ein absolutes NoGo...
Nichtsdestrotrotz bringt es Niemandem etwas, mit Gewaltaktionen - Pyrotechnik und sonstigen nicht fördernden Maßnahmen dagegen zu wirken.

Warum nicht einfach mit den junge Leuten reden.. und dies auch nachdrücklich (denn auch dort liegt oftmals der Grund des Übels) ... Bevor jetzt wieder das große Geschreie anfängt... Ja so ist es, auch bei uns gibt es ein paar kleingeistige Großmäuler

Und genau solche Dinge sollte man vorab in den Griff bekommen!

Noch vergessen... Oh ja, ich bin tatsächlich für eine Abschiebung von "prügelnden / straftätigen" Ausländern! .. Was ich mit Kinderschändern, egal welcher Herkunft pers. veranstalten würde, gebe ich hier besser nicht wirklich wider

Zitat von Ansteff

Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Du hast bezogen auf Scanner geschrieben: "Bisher gibt es die nur in den USA." Und das ist einfach falsch! Diese Art der Sicherheitstechnologie ist kurz davor weltweit etabliert zu sein und man muss daher nicht so tun, als ob hier etwas gefordert würde, was international nur vereinzelt akzeptiert würde (USA) und vom Rest der Menschheit äusserst kritisch beäugt würde. Wenn du mir Zitate zu den Studien, die die schädlichen Auswirkungen der dabei eingesetzten Strahlungsdosen sendenv könntest, wäre ich dir echt dankbar. Wenn mir schon Hörner am Kopf wachsen, will ich zumindest verstehen, wodurch ich mir das eingefangen hab

Lies bitte nochmal nach... das mit dem im Kreis drehen und verstehen, hatte von Anfang an nichts mit den Nacktscannern zu tun. Deine Aussagen dazu waren, bis auf die Gesundheitsgefährdung (http://www.technologyreview.co…rtz-waves-tear-apart-dna/) und dass du noch Nacktscanner irgendwo auf der Welt (die ja für unseren Fall relativ egal sind, in der EU sind sie nach wie vor nicht freigegeben) genannt hast, nicht wirklich konträr zu meinen Aussagen. Die Diskussion zu den Geräten führt jetzt aber hier zu weit, weiteres dazu bitte wenn dann per PM, das verwässert den Thread.
Das mit dme im Kreis drehen bezog sich nur auf deine Aussage mit dem "ich habe nicht genug getan! und meien Frage darauf was du getan hast usw. usf.

Zitat von Ansteff

Geht es nicht in der ganzen Diskussion um das Thesenpapiermit dem entsprechenden Inhalt??? Siehe Post 2 in diesem Thread...

Bleib mal sachlich! Wer hat hier von Kriegswaffen geschrieben? Ich habe mir lediglich erlaubt, zu hinterfragen, ob es das ganze Theater wert ist, nur um eine größere Wunderkerze in die Luft zu halten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperbel_%28Sprache%29

Zitat von Ansteff

Und wieso ich jemanden derartig in seinen persönlichen Rechten einschränke, wenn ich es ihm in Sportstätten untersage, dass man deswegen auf die Barrikaden gehen muss, habe ich immer noch nicht wirklich verstanden. Vielleicht liegt darin auch das grundlegende Problem, das ich offenbar habe um der Diskussion wirklich folgen zu können. Sicher sind die angedrohten Massnahmen beschixxen. Aber worin besteht das Problem, wie von Hightower geschrieben, mal eine Saison lang auf den Konfrontationskurs zu verzichten? Mal ehrlich: Der Verlust an Lebensqualität ohne Pyros und ohne ".ick dich" Banner im Stadion ist doch nun wirklich minimal.

Nunja, dass du die Rechteeinschränkung nicht nachvollziehen kannst, hat vermutlich damit zu tun, dass du davon nichts hälst. Es ist eine Frage des gegenseitigen Verständnis. So wie ich verstehen kann, dass Leute es nicht haben wollen, oder brauchen, erwarte ich auch ein Verständnis dass es Sachen gibt, die ich gut finde. Das ist genau das Verständnisproblem vor dem "die bösen Fußballfans" doch im allgemeinen stehen; Aussenstehende haben kein Verständnis dafür, wie wichtig anderen Menschen halt gewisse Dinge sein können.
Diesen geforderten Waffenstillstand an der Konfrontationsfront gab es doch bereits, was hat es gebracht? Nichts. Im Gegenteil, der DFB hat die Gespräche abgebrochen und kommt nun mit solchen Ideen durchs Hinterstübchen.
Wenn man allerdings einen "F!ck dich"-Bannner als Lebensqualität sieht, statt dem was es ist, einem frustrierten Protest, wird es schwer mit den Fronten.
Die Frage ist doch, was kann der frustrierte Fußballfan noch tun? Wie kann er wirklich noch auf sich und seine Missstände aufmerksam machen? Alle Organisationen haben sich schon den Mund fusselig geredet, haben Vorschläge gemacht, wollen die Kommunikation, haben zu einem "Waffenstillstand" aufgerufen, bieten die Hand und am Ende sitzt man wieder ohne Fanvertreter am Tisch. Die eine Seite versucht seriös und vor allem sachlich zu diskutieren und die andere Seite überspitzt jeden Mist (Pyro, Gewalt, AntiBanner), massiv gestützt von den Medien, zu einem Schreckensszenario das es nicht gibt. Finde es ziemlich nachvollziehbar, dass bei so einer Ohnmacht einem da irgendwann der Kragen platzt.
Finde die Idee von Tapeworm auch nicht so schlecht, auch wenn schwierig durchführbar. Ich bin mir nur unsicher, ob es auch wirklich die gewünschte Reaktion bringt. Der Fußball ist nunmal ein Produkt, dass sich, wie man in anderne Ländern sieht, auch hervorragend ohn Fankultur verkaufen lässt.

Zitat von campino89

Nunja, dass du die Rechteeinschränkung nicht nachvollziehen kannst, hat vermutlich damit zu tun, dass du davon nichts hälst. Es ist eine Frage des gegenseitigen Verständnis. So wie ich verstehen kann, dass Leute es nicht haben wollen, oder brauchen, erwarte ich auch ein Verständnis dass es Sachen gibt, die ich gut finde. Das ist genau das Verständnisproblem vor dem "die bösen Fußballfans" doch im allgemeinen stehen; Aussenstehende haben kein Verständnis dafür, wie wichtig anderen Menschen halt gewisse Dinge sein können.

Da du ja so ein verständnisvoller Mensch bist, wirst du sicherlich auch Verständnis dafür haben, dass halt auch viele Stadionbesucher - mich eingeschlossen - so gar nichts davon halten, wenn sie jederzeit damit rechnen müssen, dass auf einer vollen Tribüne jemand neben Ihnen einen Feuerwerkskörper zünden könnte. Aus diesem Verständnis heraus und aus der Kenntnis der bestehenden Rechtslage (du bezogst dich selbst auf "das ländergebundene Versammlungsstättenrecht oder die Stadionordnungen") wird es sich dir dann auch dir erschliessen, dass es durchaus keine signifikante Einschränkung der Persönlichkeitsrechte darstellt, wenn man genau dieses Tun dann unterbindet. Es wird ja auch niemand auf die Idee kommen, sich darüber zu beschweren, dass seine Rechte eingeschränkt werden, nur weil du es ihm untersagst, dass er vor deine Haustür pinkelt. Und ich unterstelle mal, dass das Bedürfnis, diese Aktivität zu verrichten ungleich größer sein kann, als die ein Pyro anzuzünden.

Zitat von campino89

Wenn man allerdings einen "F!ck dich"-Bannner als Lebensqualität sieht, statt dem was es ist, einem frustrierten Protest, wird es schwer mit den Fronten. Die Frage ist doch, was kann der frustrierte Fußballfan noch tun?

Wenn wir soweit sind, dass wir jemanden, der sich i) über durchaus nachvollziehbares und bestehendes Recht hinwegsetzt ii) über die Stadionordnung hinwegsetzt, iii) und dementsprechend die Rechte und z.T. auch Ängste der anderen Stadionbesucher ignoriert als Opfer zu betrachten, dann läuft etwas grundlegend falsch! Und was soll das für ein Protest sein? "F!ck dich"-Bannner schwenkende Pyromanen werden von der breiten Masse doch bestenfalls als idiotische Chaoten wahrgenommen. Niemand, der mal ein paar Minuten darüber nachdenkt, kann doch ernsthaft erwarten, dass er den Verband oder Verein dadurch bewegen kann, sich ernsthaft mit ihm auseinanderzusetzen.

Ok, damit wären wir bei meiner ursprünglichen Aussage, wir beide brauchen uns nicht unterhalten, du wirst nicht im Ansatz versuchen es verstehen zu wollen, genau diese Diskussion gab es hier schon 100mal und es hat nie zu was geführt.
Du überdramatisierst doch genauso. Das Fußballstadion ist kein Kriegsschauplatz und du brauchst auch keine Angst haben, dass Johannes B. Kerner zu dir kommt und dich anzündet.
Wenn im allgemeinen weiter auf dieser Basis diskutiert wird und arugmentiert wird, auch von Seiten des DFB, wird sich nie was ändern.

Zitat von campino89

Ok, damit wären wir bei meiner ursprünglichen Aussage, wir beide brauchen uns nicht unterhalten, du wirst nicht im Ansatz versuchen es verstehen zu wollen, genau diese Diskussion gab es hier schon 100mal und es hat nie zu was geführt.
Du überdramatisierst doch genauso. Das Fußballstadion ist kein Kriegsschauplatz und du brauchst auch keine Angst haben, dass Johannes B. Kerner zu dir kommt und dich anzündet.
Wenn im allgemeinen weiter auf dieser Basis diskutiert wird und arugmentiert wird, auch von Seiten des DFB, wird sich nie was ändern.

Ich weiss jetzt nicht was das "Wenn wir soweit sind, dass wir jemanden, der sich i) über durchaus nachvollziehbares und bestehendes Recht hinwegsetzt ii) über die Stadionordnung hinwegsetzt, iii) und dementsprechend die Rechte und z.T. auch Ängste der anderen Stadionbesucher ignoriert als Opfer zu betrachten, dann läuft etwas grundlegend falsch!" mit überdramatisieren, Johannes B. oder Kriegsschauplatz zu tun hat! Ich hab ehrlich gesagt den Eindruck, dass du immer mit diesen Argumenten um die Ecke kommst, wenn dir nix mehr einfällt!

Der DFB ist ja inzwischen auch so weit einzusehen, dass sich auf der aktuellen Basis nie etwas ändern wird. Daher ja das neue Thesenpapier von dessen Umsetzung sie sich ja eine andere Handlungsgrundlage versprechen. Ob er damit seine Ziele erreichen wird und ob dies nun das ist, was die Pyromanen erreichen wollten, vermag ich indes nicht zu beantworten. Ich hab da in beiden Fällen so meine Zweifel...

nun, in Leverkusen findet genau diese Auseinandersetzung MITeinander gerade statt. Trotz dieses Banners. Oder vielleicht gerade deswegen? Versteh mich nicht falsch Ansteff, ich fand das auch zu krass, aber letztlich hat es genau zum Erfolg geführt und keiner war sich zu fein und hat sich beleidigt ins Schneckenhaus zurückgezogen. Es ist einfach deutlich effektiver, wenn man miteinander redet anstatt die Fronten beständig weiterzuverhärten. Und das geschieht, wenn sich dieses Strategiepapier des DFB durchsetzt. Dann eskaliert es. Es glaubt doch keiner ernsthaft, dass das zu weniger Pyro und Gewalt führt oder?

Ich warte übrigens immer noch auf das Verbot von Glaskrügen beim Oktoberfest, von Nacktscannern an den Eingängen dort, auf eine "Gewalttäter Volksfest"-Datei, 1-3 jährige Wiesn-Verbote...

F-Block: doch, gerade um diese populistischen Beiträge ging es mir hier. Ich finds unsäglich, so kurz zu denken.

Zitat von campino89

Wenn im allgemeinen weiter auf dieser Basis diskutiert wird und arugmentiert wird, auch von Seiten des DFB, wird sich nie was ändern.

@ Ansteff : Mal ehrlich : was genau möchtest du mit der Aussage

Zitat

...wenn sie jederzeit damit rechnen müssen, dass auf einer vollen Tribüne jemand neben Ihnen einen Feuerwerkskörper zünden könnte...

bezwecken ?
Die vereinzelten !dioten die genau das praktizieren, wirst du auch durch einen Maßnamenkatalog wie den zur diskussion stehenden, garantiert nicht davon abhalten.
Das sowas von den Pyrobefürworten gewünscht wird, habe ich aus all den Beiträgen zu diesem Thema auch nirgendwo herauslesen können.
Also nochmal die Frage : Was soll so eine Argumentation bewirken, ausser Polemik ins Spiel zu bringen ?
Warum wird von vorneherein ausgeschlossen das es da möglicherweise doch tragfähige Kompromisse geben könnte ?
Sachlich diskutieren geh in meinen Augen anders.
Ja, das ist jetzt wieder etwas Pyrolastig ,aber genau das ist ja auch immer der Aufhänger der Medien und der(s) DFL/DFB...

In der Regel sind sich 'ALLE' einig das der DFB /DFL den Bogen überspannen mit ihren Forderungen. Ja ich weiß es ist ein erster Entwurf und wird noch nicht umgesetzt, sollte aber irgendwas umgesetzt werden ist es zu spät. Also ich habe einen Vorschlag gemacht mit welcher Aktion wir protestieren können. Bis jetzt haben sich einige dazu geäußert das der Vorschlag gut sei aber wohl schwer umsetzbar. Bis jetzt wurde aber kein weiterer Vorschlag gemacht. Und es bringt auch nichts sich via Internet / Forum zu sagen wie schei.sse doch der DFB ist oder darüber zu diskutieren wo Scanner stehen oder ob diese die Persönlichkeitsrechte einschränken oder Fußballprolls wie Kinderschänder zu behandeln sind oder ob der DFB mit diesem Maßnahmen-Katalog uns in eine Diktatur führen möchte wie es einst Hitl.ler getan hat. Untereinander sich in 'Nebenkriegsschauplätze' zu verwickeln. Diese Diskussion sind ermüdend und bringen keinem etwas.

Wie gesagt ich habe keinen Einblick in die Fanszene, ins Netzwerk. Ich habe keine Ahnung wie so etwas angeleiert werden kann, nur eine Vorstellung wie es gehen könnte. Da müssten die sich melden die ein gewissen Einblick haben oder gar eine gewisse Stellung in ihren Clubs. Ich bin bereit mitzuhelfen, etwas auf die Beine zu stellen. Daher wenn wirklich Interesse besteht etwas auf die Beine zu stellen, bitte ich die die in Clubs organisiert sind (oder einen Einblick haben) und meinen etwas zu tun ihre Meinung / Vorschläge zu äußern. Meinetwegen hier über das Board oder mal einem Treffen im Eck. Aber alleine (als unorganisierter Fan) werde ich so etwas bestimmt nicht machen. Ich liebe Fußball, ich liebe Stadionbesuche aber ich konnte 30 Jahre ohne das drumherum gut leben und werde es bestimmt auch die nächsten Jahre können, wenn es keine Stehplätze mehr gibt, wenn ich durch einen Scanner muss. Sorry und wenn es die Fußball-Fan-Szene es nicht schafft 'gemeinsam' ob Hooligan, Ultra oder Otto-Normalo etwas auf die Beine zu stellen, weil denen die Rivalität doch zu groß ist, dann hat es der DFB geschafft und die Fan-Szene braucht sich nicht zu beschweren.

Zitat von Ansteff

Ich weiss jetzt nicht was das "Wenn wir soweit sind, dass wir jemanden, der sich i) über durchaus nachvollziehbares und bestehendes Recht hinwegsetzt ii) über die Stadionordnung hinwegsetzt, iii) und dementsprechend die Rechte und z.T. auch Ängste der anderen Stadionbesucher ignoriert als Opfer zu betrachten, dann läuft etwas grundlegend falsch!" mit überdramatisieren, Johannes B. oder Kriegsschauplatz zu tun hat! Ich hab ehrlich gesagt den Eindruck, dass du immer mit diesen Argumenten um die Ecke kommst, wenn dir nix mehr einfällt!

Kann ich dir genau sagen: Du brauchst nämlich keine Angst haben, dass jeden Moment jemand neben dir irgendwas zündet und du, wie bei Herrn K. in der Sendung, wie ein "handelsübliches Kind" in Flammen aufgehst. Das ist genau der Kriegsschauplatz den die Medien und der DFB forcieren wollen. Aber dem ist einfach nicht so. Wir können nicht über etwas diskutieren was nicht Fakt ist. Und so lange man nicht Gespräche auf einer anständigen Basis anfängt und dieses völlige überdramatisieren ("Ooooooh mein Gott da stand F!ck dich drauf") sein lässt , so tut als würde kein Mensch mehr sicher ins Stadion gehen können und auch noch behauptet, dass ja in letzter Zeit alles viiiieeel schlimmer geworen ist, wird sich nichts ändern. Wie Erik M. sagt wird der Katalog den sich da der DFB ausgedacht auch nichts ändern. Das ist einfach nur Öl ins Feuer, wortwörtlich.

Zitat von Prost

@ Ansteff : Mal ehrlich : was genau möchtest du mit der Aussage

bezwecken ?
Die vereinzelten !dioten die genau das praktizieren, wirst du auch durch einen Maßnamenkatalog wie den zur diskussion stehenden, garantiert nicht davon abhalten.Das sowas von den Pyrobefürworten gewünscht wird, habe ich aus all den Beiträgen zu diesem Thema auch nirgendwo herauslesen können.
Also nochmal die Frage : Was soll so eine Argumentation bewirken, ausser Polemik ins Spiel zu bringen ?

Bitte mein Statement noch mal lesen. Campino schrieb doch letztendlich, dass die Rechte der Pyromanen eingeschränkt werden, wenn man ihnen das Zündeln verbietet:

Zitat von [quote='campino89 '

Nunja, dass du die Rechteeinschränkung nicht nachvollziehen kannst, hat vermutlich damit zu tun, dass du davon nichts hälst.

Nun, wenn man also fordert, dass diese Einschränkung der Rechte nicht mehr sein soll, dann ist doch die Konsequenz genau das was ich geschrieben habe: Jeder darf es. Und nichts anderes hab ich geschrieben. Was ist daran polemisch?

Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, dass die Massnahmen des DFB irgendeinen Erfolg haben werden. Ich habe mir lediglich erlaubt zu schreiben, dass man sich nicht wundern darf, das so etwas nun in der Diskussion ist.

Zitat von campino89

Kann ich dir genau sagen: Du brauchst nämlich keine Angst haben, dass jeden Moment jemand neben dir irgendwas zündet und du, wie bei Herrn K. in der Sendung, wie ein "handelsübliches Kind" in Flammen aufgehst.

Doch, wenn nämlich das eintritt, was du doch letztenlich fordesrt: Nämlich die Einschränkung der Rechte derer aufzuheben, die mit diesen Dingen im Stadion herumhantieren möchten.

Zitat von campino89

Aber dem ist einfach nicht so. Wir können nicht über etwas diskutieren was nicht Fakt ist.

Da bestehendes Recht und Stadionordnung Fakt sind, frage ich mich dann aber, was du hier die ganze Zeit machst? Doch wohl nicht etwa Dinge diskutieren, die nicht Fakt sind?

Zitat von campino89

...dieses völlige überdramatisieren ("Ooooooh mein Gott da stand F!ck dich drauf") sein lässt , so tut als würde kein Mensch mehr sicher ins Stadion gehen können und auch noch behauptet, dass ja in letzter Zeit alles viiiieeel schlimmer geworen ist, wird sich nichts ändern.

Du bist wirklich eine Drama-Queen! Wer hat das in diesem Thread gemacht/gesagt? Wo genau?

Zitat von campino89

Wie Erik M. sagt wird der Katalog den sich da der DFB ausgedacht auch nichts ändern. Das ist einfach nur Öl ins Feuer, wortwörtlich

Damit stimme ich überein. Es ist genauso Öl ins Feuer giessen, wie das von Fanseite in den letzten Monaten hinreichend häufig gemacht wurde. Dass beide Seiten Schuld sind, macht es jedoch nicht besser. Ein Grund mehr, zu zeigen, dass man mit mehr Verstand an die Sache herangeht und z.B. einen Vorschlag umsetzt, wie ihn Tapeworm gemacht hat, damit man anschliessend auf einem sinnvollen Niveau auf Augenhöhe diskutieren kann.

Zitat von Ansteff

Doch, wenn nämlich das eintritt, was du doch letztenlich fordesrt: Nämlich die Einschränkung der Rechte derer aufzuheben, die mit diesen Dingen im Stadion herumhantieren möchten.

Ich habe hier gar nichts gefordert und schon gar nicht, dass jeder 'son Ding' haben soll. Es ging um die aktuell öffentlich dargestellte Schreckenssituation, die du allem Anschein nach genauso empfindest (Letzter Absatz Post #85). Die ist Diskussionsgrundlage und Begründung für den entworfenen Maßnahmenkatalog, nicht das was man irgndwann vielleicht mal mit Pyroerlaubnis, in welchem Rahmen auch immer, realisieren könnte. Dreh mir nicht die Worte im 'Mund' um.

Zitat von Ansteff

Da bestehendes Recht und Stadionordnung Fakt sind, frage ich mich dann aber, was du hier die ganze Zeit machst? Doch wohl nicht etwa Dinge diskutieren, die nicht Fakt sind?

Siehe oben (aktuelle öffentlich dargestellte Schreckensituation), ich habe in keinster Weise in Frage gestellt ob ein Recht Fakt ist, oder nicht.

Zitat von Ansteff

Du bist wirklich eine Drama-Queen! Wer hat das in diesem Thread gemacht/gesagt? Wo genau?

Siehe oben (aktuelle öffentlich dargestellte Schreckensituation), ich habe nicht behauptet, dass jemand das hier gesagt hat. (Wozu man anmerken muss, dass es früher oder später, wie in allen anderen diskussionen zu dem Thema, der Fall sein wird. Eine ähnliche Entwicklung wie Godwin's Law und Brüll's Law, die ja bereits beide hier in dem Thread zugetroffen haben)

Zitat von campino89

Wie Erik M. sagt wird der Katalog den sich da der DFB ausgedacht auch nichts ändern. Das ist einfach nur Öl ins Feuer, wortwörtlich

Damit stimme ich überein. Es ist genauso Öl ins Feuer giessen, wie das von Fanseite in den letzten Monaten hinreichend häufig gemacht wurde. Dass beide Seiten Schuld sind, macht es jedoch nicht besser. Ein Grund mehr, zu zeigen, dass man mit mehr Verstand an die Sache herangeht und z.B. einen Vorschlag umsetzt, wie ihn Tapeworm gemacht hat, damit man anschliessend auf einem sinnvollen Niveau auf Augenhöhe diskutieren kann.[/quote]
Siehe ganz oben (Post #84), Anti-Konflikt-Versuche gab es bereits, sie wurden mit den Füßen getreten oder ignoriert.
Du sagst selbst, dass beide Seiten schuld sind. Warum soll dann nur eine Seite den Schritt machen? Und wenn sie ihn macht und das ganze ignoriert wird, warum wundert man sich über eine Trotzreaktion im Nachhinein?

Bitte hör auf aus meinen Postings Dinge rauszulesen, die ich nicht geschrieben habe (auch in Post #92, keine Lust das auch noch auseinander zu klamüsern). Lies bitte genau und nicht über jegliche Satzzeichen hinweg. Dann kannst du die Aussagen auch zu denn entsprechenden Themen zuordnen, statt dich an Kleinigkeiten aufzuhängen und diese auf was völlig anderes zu beziehen.

Zitat von campino89

Ich habe hier gar nichts gefordert und schon gar nicht, dass jeder 'son Ding' haben soll.

Sorry, aber ich kann nicht mehr nachvollziehen, was du da schreibst. Habe ich dich dann missverstanden als du um Verständnis für diejenigen geworben hast, die aber unbeingt Pyrotechnik im Sportstadion zünden möchten (u.a. Post 84)? Verständnis zeigen ist für mich dann in letzter Konsequenz auch gleichbedeutend mit zustimmen oder legalisieren. Legalisieren bedeutet: Alle dürfen es machen, es kann "jeder 'son Ding' haben". Oder wie soll man "Verständnis zeigen" in dem Zusammenhang sonst interpretieren? Einfach tolerieren, obwohl es nicht erlaubt ist? Und wenn das deine Auffassung wäre, wie kannst du dann ausschliessen, dass am Ende nicht auch "jeder 'son Ding' haben" kann? Denn wo differenzierst du zwischen denen die toleriert dürfen und denen die es nicht dürfen? Meiner Meinung: Es kann entweder erlaubt sein, oder es ist nicht erlaubt. Ein bisschen erlaubt geht nicht. Und Fakt ist ja wohl auch, dass es aktuell nicht erlaubt ist (was dir wiederum verbieten sollte, dies zu diskutieren, denn:

Zitat von campino89

Wir können nicht über etwas diskutieren was nicht Fakt ist.

Sorry, aber das musste sein )

Zitat von campino89

Es ging um die aktuell öffentlich dargestellte Schreckenssituation, die du allem Anschein nach genauso empfindest (Letzter Absatz Post #85).

Ich bin ratlos! Wo genau ist in der entsprechenden Absatz das Schreckensszenario versteckt?

Insgesamt erscheint mir die Diskussion mit dir wenig zielführend. Lassen wir es also besser...

Um auf's eigentliche Thema zurückzukommen: Den Vorschlag von Tapeworm finde ich sinnvoll. Ich fände es auch nicht einseitig, diesen Schritt zu machen. Denn was kann daran einseitig sein, wenn man seinen Unmut durch solche eine Aktion zu Ausdruck bringt? Auch, um dadurch überhaupt mal wieder eine Position der Stärke zu erlangen, aus der heraus man verhandeln bzw. seiner Meinung Gehör verschaffen kann. Leider ist aber wohl der Organisierungsgrad der "Fans" noch zu schlecht, um so etwas bundesweit auf die Beine zu stellen.

Hier mal rein informativ die Stellungnahme des Stuttgarter Fan-Ausschusses zu diesem Thema:

16.10.2012 - Aktuelle Stellungnahme des VfB Fan-Ausschusses

An dieser Stelle möchten wir euch die aktuelle Stellungnahme des VfB Fan-Ausschusses zum DFL-Papier "Sicheres Stadionerlebnis" dokumentieren.

Stellungnahme des VfB Fan-Ausschusses zum DFL-Papier "Sicheres Stadionerlebnis"

Hallo VfB-Fans,

in verschiedenen Internetblogs und Zeitungsartikeln wird über den Maßnahmenkatalog „Sicheres Stadionerlebnis“ der DFL diskutiert. Wir möchten euch hierzu einige Informationen geben.

Zum Hintergrund und zur Entstehung des Papiers schreibt der Kicker in seiner Ausgabe vom 24.09.2012 wie folgt:
Nach der Sicherheitskonferenz in Berlin (17. Juli) sowie dem Spitzengespräch von DFB-Präsident Wolfgang Niersbach und Ligapräsident Dr. Reinhard Rauball mit der Innenministerkonferenz (23. Juli) in Berlin beraten die Vertreter der Klubs jetzt über konkrete Maßnahmen beim Thema Sicherheit. Sie folgen damit der Aufforderung von Bundesinnenminister Dr. Hans-Peter Friedrich.

Am 22.08. wurde innerhalb der DFL eine „Kommission Sicherheit“ gegründet, die innerhalb von nur 4 Wochen das bereits angesprochene, 32seitige Maßnahmenpaket „Sicheres Stadionerlebnis“ ausgearbeitet hat. Mitglieder dieser Kommission war/ist unter anderem auch Matthias Huber, Direktor Sicherheit beim VfB. Das weitere Vorgehen der DFL sieht vor, den Vereinen bis 19.10. die Möglichkeit zur Stellungnahme zu geben um gewünschte Änderungen einzuarbeiten. Am 12.12. soll das Papier beschlossen werden, damit die Maßnahmen zur Spielzeit 2013/2014 in Kraft treten können.

Der VfB Stuttgart wollte das Papier am 15.10. mit den Fans im Rahmen der Fan-Ausschuss-Sitzung besprechen. Hierzu sollte Herr Huber das Papier vorstellen und erläutern, während die Mitglieder des Fan-Ausschusses ihre Anmerkungen dazu machen sollten. Diese Kommentare der Fanvertreter sollten dann in die Stellungnahme des VfB gegenüber der DFL einfließen.

Die Mitglieder des Fan-Ausschusses haben sehr deutlich gemacht, dass sie das Maßnahmenpapier als Gesamtes ablehnen und die von der DFL und auch vom VfB angedachte Vorgehensweise strikt ablehnen! Wir wollen euch im Folgenden erläutern weshalb:

1.) Das Maßnahmenpapier lag den Fan-Ausschuss-Mitgliedern vor der Sitzung, wohl aufgrund der knappen Zeitleiste, offiziell nicht vor. Die FA-Mitglieder hätten somit ohne Vorbereitung innerhalb einer Sitzung Stellung zu 32 Seiten Maßnahmen nehmen sollen. Dies ist nach unserer Ansicht keine geeignete Form, um über derart komplexe und einschneidende Sachverhalte zu diskutieren.

2.) Die Ansicht der Fans, bzw. Fan-Ausschuss-Mitglieder sollte Teil einer Gesamtstellungnahme des Vereins sein, d.h. die Anmerkungen der Fans würden erst VfB-intern gegenüber anderen (Sicherheits-)interessen abgewogen und ggf. gestrichen oder verwässert. Wenn man bedenkt, dass die Stellungnahme des VfB nur eine von 36 DFL-Vereinen ist, wäre unser Input marginalisiert.

3.) Wir wollen noch einmal sehr deutlich machen, dass dieses Papier ausdrücklich NICHT mit der Beteiligung oder Billigung der VfB-Fans zustande gekommen ist. Sollte VfB-Präsident Mäuser am 12.12. in der DFL-Mitgliederversammlung dieses Papier unterschreiben, handelt er ausdrücklich entgegen der Meinung und Einschätzung der von uns repräsentierten VfB-Fans!

4.) Wir FA-Mitglieder sind überzeugt davon, dass der kontinuierliche und ehrliche Dialog mit den Fans viel eher dazu geeignet ist zu einer Entspannung der Situation beizutragen als von oben diktierte repressive Maßnahmen. Dieser Dialog wird in Stuttgart seit Jahren erfolgreich gepflegt und zeigt, dass eine lebendige, lautstarke und farbenfrohe Fankultur ausdrücklich nicht im Widerspruch zum Sicherheitsempfinden im Stadion steht! Der VfB hat sein Ohr an der Basis und weiß somit um die Wünsche und Bedürfnisse seiner Stadionbesucher, während er gleichzeitig für seine Positionen Verständnis schaffen kann und die Fans in (Mit-)Verantwortung nimmt. Dies sorgt für ein Klima, das viele - nicht alle - Konflikte vermeidet und somit Maßnahmen, wie sie nun auf dem Tisch liegen, überflüssig macht.

5.) DFB und DFL haben es in den vergangenen Jahren versäumt einen Dialog mit Fans zu etablieren. Gesprächsangebote von Fangruppen wurden von den Verbänden mehrfach ausgeschlagen. Selbst die eigenen Fanbeauftragten werden nicht in Themen einbezogen, die letztlich ihre Arbeit betreffen. Die Verbände haben in der Vergangenheit schlichtweg ihre Hausaufgaben nicht gemacht! Dem Versuch, dies über die Beteiligung der Fans an den Stellungnahmen zum Maßnahmenpapier kaschieren zu wollen, erteilen wir eine deutliche Absage! Gleichzeitig rufen wir DFB und DFL zum wiederholten Male auf, endlich auf die Fans zuzugehen und mit ihnen ehrlich und auf Augenhöhe zu verhandeln!

6.) Selbstverständlich sind wir ebenfalls bereit darzustellen, wie aus unserer Sicht dem Bedürfnis der Vereine nach einer Steigerung des subjektiven Sicherheitsempfindens Rechnung getragen werden kann. Dieses wichtige und komplexe Thema darf aber nicht unter Zeitdruck besprochen werden oder indem man den Fans sprichwörtlich die Pistole auf die Brust setzt.

7.) Der anwesende Mediendirektor Marcus Jung hat nach einer hitzigen Diskussion richtigerweise festgehalten, dass der VfB nach dem deutlichen Widerspruch des Fan-Ausschusses mehr tun muss als bloß schriftlich zu dem Papier Stellung zu nehmen! Hier sehen wir den VfB ausdrücklich in der Pflicht! Wir unterstützen ausdrücklich die vom VfB Stuttgart geplante offensivere Darstellung der erfolgreichen Fanarbeit in Stuttgart.

Da das Maßnahmenpapier „Sicheres Stadionerlebnis“ bereits in diversen Internetforen zum Download bereitgestellt wurde, haben wir euch zur besseren Transparenz einen Link beigefügt, damit ihr euch selbst ein Bild machen könnt: Download

Das Papier sieht ein Sammelsurium an Maßnahmen vor, die in sechs Handlungsfelder unterteilt sind. Darunter findet sich neben einem Ausbau der Kontrollsysteme (u.a. an den Stadioneingängen), eine Verschärfung der Stadionverbotsrichtlinien sowie verschiedene Forderungen an Dritte (u.a. die vermehrte Weitergabe von persönlichen Daten durch die Polizei an die Vereine). Kernpunkt des Papiers ist die Etablierung sogenannter Fankodizes, die nach Auffassung der DFL einen bestimmten Mindestinhalt haben müssen. Diese Kodizes sollen nicht nur zur Voraussetzung für die Lizensierung der Vereine gemacht werden, vielmehr sollen Fanclubs, die einen solchen Kodex nicht unterzeichnen, durch Entzug von sogenannten "Fanprivilegien" (z.B. Mitbringen von Fanmaterial und Zaunfahnen, keine Berücksichtigung beim Verkauf von Tickets usw.) bestraft werden. Verstöße gegen den Kodex sollen weitreichende Maßnahmen nicht nur gegen Einzelpersonen, sondern durch eine Art "Sippenhaft" gegen ganze Fanclubs zur Folge haben. Stehplätze sind nach der Vorstellung der DFL kein "unveränderlicher Besitzstand" mehr. Wir gehen davon aus, dass eine Umsetzung des Papiers das Ende der von uns allen geschätzten Fankultur bedeutet!

Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Papier und seinen Auswirkungen findet ebenfalls auf vielen Seiten im Internet statt. Dies zeigt auch, welche Relevanz die geplanten Maßnahmen für alle Stadionbesucher in Deutschland haben werden. Es nützt uns überhaupt nichts, dass wir in Stuttgart relativ wenig Probleme und etablierte Kommunikationsstrukturen haben, wenn von Verbandsseite drakonische Maßnahmen diktiert werden.

Eure Vertreter im VfB Fan-Ausschuss

Informationen zum Fan-Ausschuss findet ihr auf der Homepage des VfB Stuttgart:
http://www.vfb.de/de/fans/fan-…426-0-426-1348054922.html

Und hier eine Stellungnahme von Präsidium und Fanabteilung von Union Berlin: http://www.fc-union-berlin.de/…nion%20Berlin%20e.V._.pdf

Zitat von Dreamwalker112

Dass da eine Rückmeldung aus Berlin kommt war zum Glück zu erwarten, nachdem sich Union geweigert hatte, dieses Diktat zu unterschreiben. Ich hoffe nur, dass sich auch bei uns was tut und sich Herr Holzhäuser aus seinem VIINI bemüht und den Dialog sucht. Allerdings fehlt mir da der rechte Glaube, wenn man sich an den Vorschlag mit den Nacktscannern erinnert -.-

Ich denke und hoffe, dass durch den offenen Dialog in den letzten Wochen bzgl. Stimmung, Stehplätze etc., doch durchaus auch in dem Thema, immerhin ein wenig was bewirkt werden kann.