"Sicheres Stadionerlebnis" - Wie DFL und DFB endgültig die Rechte der Fans beschneiden wollen

@ BigB
Neben Fangesängen, die - jenseits von Rassismus - gemaßregelt werden, sehe ich Emotionsausbrüche oder kritische Meinungsäußerungen vor, während und nach dem Spiel als Fanverhalten, welches Funktionären ein Dorn im Auge ist und das sie gerne diszipliniert sehen wollen. Vielleicht nicht heute, aber möglicherweise morgen. Die Überwachungsmethoden sind ja dann im Stadion - aus ihrer Sicht glücklicherweise - schon vorhanden.

@ Ziege
Dass ich deine Anmerkungen hinsichtlich der Erwartung von künftigen Nachfolgemaßnahmen in vielen Punkten teile, lässt sich in meinen Posts auf den letzten Seiten finden. Gerade deshalb aber eine Anschlussfrage in deine Richtung: Muss analog zum Thread-Titel und deiner Rhetorik vom Weiterkämpfen nicht auch mal von deutschen Fanszenen deutlich Stellung dazu bezogen werden, welche "Pflichten" und "Verantwortung" die Fans - im Gegenzug zu ihren Rechten - eigentlich haben? Es wird häufig von Selbstregulierung der Kurve gesprochen. In letzter Zeit zeigte sich in und vor vielen deutschen Stadien eher das Bild vom Selbstinsknieschießen.

Feuerzeuge verbieten? Von mir aus gerne. Bin Nichtraucher.

@ Ziege: Ich auch...aber du verstehst nicht worum es und wirfst anderen mangelde Schulbildung vor...irgendwas passt da nicht.

Ich hoffe, dass die Fans jetzt nicht durchdrehen und erst recht zündeln. Dann wird es nämlich Sanktionen geben und dann sagen Leute wie du....na hab ich doch schon immer gesagt....

Haltet euch an die Regeln und es wird nichts weiter passieren....wetten?

Zitat von LEViathan

@ Ziege
Dass ich deine Anmerkungen hinsichtlich der Erwartung von künftigen Nachfolgemaßnahmen in vielen Punkten teile, lässt sich in meinen Posts auf den letzten Seiten finden. Gerade deshalb aber eine Anschlussfrage in deine Richtung: Muss analog zum Thread-Titel und deiner Rhetorik vom Weiterkämpfen nicht auch mal von deutschen Fanszenen deutlich Stellung dazu bezogen werden, welche "Pflichten" und "Verantwortung" die Fans - im Gegenzug zu ihren Rechten - eigentlich haben? Es wird häufig von Selbstregulierung der Kurve gesprochen. In letzter Zeit zeigte sich in und vor vielen deutschen Stadien eher das Bild vom Selbstinsknieschießen.

Ich gebe dir vollkommen Recht. Gerade jetzt sind die Kurven Deutschlands gefordert, diesen "Selbstregulierungsprozess" weiter voranzutreiben.
Genauso muss man auf Pflichten und Verantwortung hinweisen.
Aber sind wir mal ehrlich: In der Hinsicht hat sich doch einiges getan. Wann gab es schonmal, dass Fanszenen miteinander gelaufen sind bei einer Demo, außer bei den großen und zentralen Demos in Frankfurt und Berlin in den letzten Jahren? Man hat in den letzten Wochen deutlich gesehen, dass ES GEHT und das diese Wille Verantwortung zu tragen nicht nur purer Schein ist. Selbst die Medien haben ihre Berichterstattung teilweise überdacht, revidiert und geändert.

Zitat von Goal04

So sehe ich das auch.

Wie sehr der Fan das noch selber in der Hand hat wird sich zeigen. Wenn der Boulevard die "Randalesau" weiter durchs Dorf treiben will, werden auch schnell 2 umgefallene Bierflaschen zu den nächsten Superausschreitungen hochgeschrieben. Oder ein paar Wundekerzen im C Block werden zur "Feuerhölle von Leverkusen" hochstilisiert.
Den Zeitungen gehts dreckig und alles was Quote bringt wird gern genommen. Und für die Politik ist es halt einfacher tolle Einmalaktionen zu veranstalten, statt mal auf eine konsistente Sicherheitsplanung zu setzen, siehe Blitzermarathon, diverse Razzien und so weiter. Viel Blabla in der Presse und wenn man sich hinterher das Resultat anschaut noch nicht mal semi-erfolgreich.

Das wirklich Traurige an der ganzen Debatte ist, daß es noch NIE so sicher war nen gemütlichen Nachmittag beim Fußball zu verbringen.

Zitat von Ziege

Ich gebe dir vollkommen Recht. Gerade jetzt sind die Kurven Deutschlands gefordert, diesen "Selbstregulierungsprozess" weiter voranzutreiben.
Genauso muss man auf Pflichten und Verantwortung hinweisen.
Aber sind wir mal ehrlich: In der Hinsicht hat sich doch einiges getan. Wann gab es schonmal, dass Fanszenen miteinander gelaufen sind bei einer Demo, außer bei den großen und zentralen Demos in Frankfurt und Berlin in den letzten Jahren? Man hat in den letzten Wochen deutlich gesehen, dass ES GEHT und das diese Wille Verantwortung zu tragen nicht nur purer Schein ist. Selbst die Medien haben ihre Berichterstattung teilweise überdacht, revidiert und geändert.

das stimmt. leider befürchte ich, dass viele dumme Einzeltäter aus trotz am kommenden Spieltag alles kaputt machen

Zitat von BigB

An was für Fanverhalten denkst du dabei? Ich denke, solange man sich innerhalb des Regelwerks bewegt, wird auch nichts weiter verschärft. Sicherlich gibt es noch Dinge außerhalb von Pyro (Randale, Rassismus z.B.), aber die passen auch nicht in mein oder dein Bild vom Fußball.

Aber solange die Fanszenen hierzulande nicht mal in der Lage sind, auf etwas so überflüssiges wie Pyro zu verzichten, wird sich die Spirale wirklich immer weiter drehen. Gewinner wird es da keine geben. Höchstens vielleicht die Polizei.

Du machst das doch jetzt auch schon ein paar Jahre mit, wie kannst du dann nur sowas von dir geben? Nach 2004 wurde pyro bei uns eingestellt, bis auf Ausnahmen wie Koblenz wo ein einzelner Spinner verantwortlich war und dafür auch seine persönliche Konsequenz tragen musste.
Es wurde vieles getan von Seiten der Fans, kaum einmal das Regeln überschritten wurden und wenn, wie in Mainz war die Verantwortlichkeit nicht nur bei uns Fans zu suchen.
Und was hat es wirklich gebracht? Lediglich das sich ein Personenkreis sagte funktioniert doch, also noch eine schippe drauf.

Ich bin kein Befürworter von Pyro und werde auch weiterhin dagegen argumentieren, auch sehe ich nicht den Untergang der Fankultur, aber so blauäugig zu denken das es mit dem einhalten von gegebenen Regeln getan ist, bin ich auch nicht. Über 14 Jahre habe ich immer wieder das Gegenteil zu spüren bekommen.

Zitat von Der Schwatte

@ Ziege: Ich auch...aber du verstehst nicht worum es und wirfst anderen mangelde Schulbildung vor...irgendwas passt da nicht.

Ich hoffe, dass die Fans jetzt nicht durchdrehen und erst recht zündeln. Dann wird es nämlich Sanktionen geben und dann sagen Leute wie du....na hab ich doch schon immer gesagt....

Haltet euch an die Regeln und es wird nichts weiter passieren....wetten?

Zitat von Der Schwatte

@ Ziege: Ich auch...aber du verstehst nicht worum es und wirfst anderen mangelde Schulbildung vor...irgendwas passt da nicht.

Ich hoffe, dass die Fans jetzt nicht durchdrehen und erst recht zündeln. Dann wird es nämlich Sanktionen geben und dann sagen Leute wie du....na hab ich doch schon immer gesagt....

Haltet euch an die Regeln und es wird nichts weiter passieren....wetten?

Les dir den Satz
"Andere Gewalt gibt es NICHT in dt. Stadien, zumindest nicht in der Form, dass das solche Maßnahmen rechtfertigen würde"
nochmal genau durch, vor allem den fettmarkierten Teil, dann les dir deinen Beitrag nochmal durch
"Achso und wenn Fans einen Spieler mit Feuerzeugen o.ä. bewerfen und ihn
verletzen ist das auch keine Gewalt? Ja nee isss klar... in deiner
Traumwelt möchte ich leben. "
Und erkläre mir, wo ich geschrieben habe, dass deine genannten Dinge keine Form von Gewalt darstellen?

Gewalt ist kein Problem des Fussballs. Gewalt gibt es immer und überall.

Die Politik versucht hier 10 Monate vor der Wahl zu zeigen, dass sie das "Heft in die Hand" nimmt, man will Stärke zeigen. Für einige Politiker die letzte Chance, bevor ihre politischen Karrieren vollends als gescheitert betrachtet werden dürfen.

Les dir das Interview im Spiegel von gestern durch. Der Herr Feltes hat Ahnung von der Sache und ist selber Polizist bzw. mittlerweile Kriminologe. Wenn selbst aus den eigenen Reihen solch massive Kritik kommt, muss da schon was dran sein. Das Lustige ist aber: Die Kritik kommt nur von Menschen, die objektiv an die Sache rangehen können, weil nicht direkt involviert.

Zitat von Dreamwalker112

"Das neue Konzept kam nur zustande, weil die DFL von den Innenpolitikern unter Druck gesetzt wurde. Denen kam der populäre Fußball ganz gelegen, um mit populistischen Forderungen ihre Verfehlungen in der NSU-Affäre zu übertünchen. Im Grunde ist das Sicherheitspapier überflüssig."
Perfekt zusammengefasst. http://www.zeit.de/sport/2012-…ns-sicherheitskonzept-dfl

Auch wenn ein bißchen zu euphorisch, was die Rolle der Fans angeht wohl mit das Ehrlichste und Beste was in der letzten Zeit geschrieben wurde.

Zitat von Der Carsten

Holzhäuser hat ja eine eindeutige Antwort auf die Frage unsererseits "Wollt ihr das?" gegeben.

Ja? Welche denn?

Zitat von BigB

Man darf bei alldem auch nicht vergessen, wer uns verschärfte Sicherheitsmaßnahmen überhaupt erst eingebrockt hat. Nicht die Politik, nicht die Verbände, auch nicht die Vereine. Nein, Fans.

Die Frage nach Huhn oder Ei...so eindeutig "Fans" ist das nicht. Es ist jahrelang auch ohne solche Sachen gutgegangen. Da haben ALLE zu beigetragen. Medien, Fans und Politik

Zitat von Der Schwatte

Wir leben in einem Rechtsstaat...

Und trotzdem standen da Forderungen drin in der ersten Version, die mit Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun hatten.

Zitat von MarcoSVB

Ich frage mich gerade, ob so die, die es am extremsten dramatisieren das Papier der DFL in den Kernpunkten aus dem Stand zitieren könnten

Erschreckenderweise kann man das vermutlich noch nicht mal über alle sagen, die darüber abgestimmt haben und sich öffentlich darüber äussern...aber es stimmt, auch viele Fans labern nur nach was andere ihnen vorbeten, ohne selber auf Information zu setzen. Wor werden da sicherlich seitens der NK12 auch noch Aufklärungarbeit betreiben.

Zitat von Der Schwatte

Nochmal: Die werden die Kuh nicht schlachten, die sie melken!!!!!

Schau nach England...sie haben die Kuh gechlachtet und durch andere Kühe ersetzt...

Zitat von LEViathan

Es wird häufig von Selbstregulierung der Kurve gesprochen. In letzter Zeit zeigte sich in und vor vielen deutschen Stadien eher das Bild vom Selbstinsknieschießen.

Auch, aber nicht nur. Unsere Fanszene in Leverkusen ist sicher kein Hort der Glückseligkeit, wo alles toll und unkritisch ist. Aber wir hier vor Ort sind definitiv anders als andere unterwegs. Auch im Thema Selbstreinigung.

Zitat von Ziege

Aber sind wir mal ehrlich: In der Hinsicht hat sich doch einiges getan. Wann gab es schonmal, dass Fanszenen miteinander gelaufen sind bei einer Demo, außer bei den großen und zentralen Demos in Frankfurt und Berlin in den letzten Jahren? Man hat in den letzten Wochen deutlich gesehen, dass ES GEHT und das diese Wille Verantwortung zu tragen nicht nur purer Schein ist. Selbst die Medien haben ihre Berichterstattung teilweise überdacht, revidiert und geändert.

Und genau daran müssen wir jetzt anknüpfen. Die mediale Stimmung der letzten tage hat vieles in einem sehr positiven Licht erscheinen lassen. Fans hatten lange nicht so gute Karten wie jetzt bei den Medien. Genau da müssen wir jetzt weitermachen und nicht neu Munition liefern.

Im übrigen war heute abend Fanbeirat mit Herrn Holzhäuser. Zum Thema Ganzkörperkontrollen gab es von ihm die klare Aussage, dass es da als letztes Mittel geben müssen darf. Unter folgenden Bedingungen: man kann sich dem verweigern und ohne Konsequenzen heimgehen. Wenn man sich verweigert, kein Zugang ins Stadion (was irgendwie als Hasrechtsinhaber logisch ist). Wenn man es über sich ergehen lassen würde: im Beisein von Polizei und eines Fanvertreters. Wie das dann genau aussehen kann, müssen wir vor Ort nooch diskutieren und lösen. Aber ich finde, das ist nicht halb so dramatisch wie das, was man beim Papier an sich befürchten musste. Es gilt, genau da jetzt wachsam zu bleiben, wie die Praxis läuft.

Zitat von Erik M.

Im übrigen war heute abend Fanbeirat mit Herrn Holzhäuser. Zum Thema Ganzkörperkontrollen gab es von ihm die klare Aussage, dass es da als letztes Mittel geben müssen darf. Unter folgenden Bedingungen: man kann sich dem verweigern und ohne Konsequenzen heimgehen. Wenn man sich verweigert, kein Zugang ins Stadion (was irgendwie als Hasrechtsinhaber logisch ist). Wenn man es über sich ergehen lassen würde: im Beisein von Polizei und eines Fanvertreters. Wie das dann genau aussehen kann, müssen wir vor Ort nooch diskutieren und lösen. Aber ich finde, das ist nicht halb so dramatisch wie das, was man beim Papier an sich befürchten musste. Es gilt, genau da jetzt wachsam zu bleiben, wie die Praxis läuft.

Erst einmal, Euer Einsatz ist super. Ob sich Holzi und Konsorten allerdings über das GG stellen dürfen, sollte erst einmal von höherer Stelle geklärt werden. Hier hilft auch kein Hausrecht. Wenn die jetzt ins Hausrecht schreiben, daß man vor betreten des Stadions erstmal den H*tler Gruß machen muss, um mal ein abgedrehtes Beispiel zu wählen, ist dies ebenso nicht haltbar. AGB´s stehen zum Glück NOCH nicht über unserer Verfassung.

ich halte den Verweis auf ds GG hier - mit Verlaub - für Unfug. Da steht nicht drin, dass Du fremden Grund und Boden immer und zu jeder Zeit nach eigenem Gusto betreten darfst. Natürlich darf ein Hausherr festlegen, wen er in seinem Haus haben will und wen nicht. Und er kann bedingungen festlegen, unter denen er den Zutritt ermöglicht. Ist man mit diesen Bedingungen nicht einverstanden, dann steht es einem frei zu gehen. Das ist doch in jeder Disco genauso. Weigerst Du Dich, die Handtasche Deiner Perle zu öffnen o.ä., dann kommste im Zweifel halt nicht rein. Und sorry, aber der rechte Gruß ist hier mal sowas von deplatziert. Ich kann viel Wut und Emotion in dieser Debatte verstehen. Ich bin auch nicht glücklich. Aber Unsachlichkeit hilft nicht weiter.

Letztendlich könnte dies wirklich der Anfang vom Ende sein. Eine Ganzkörperkontrolle kann niemand mit klarem Verstand wegen eines Fußballspiels über sich ergehen lassen. Ich vermute die ganze Sache geht noch 2-3 Jahre, dann wird es kaum noch Aktive in den Fankurven geben.

Ich denke einige Gruppen werden sich noch mit einem großen Knall verabschieden und das wars dann.

Zitat von SVB-Denz

Letztendlich könnte dies wirklich der Anfang vom Ende sein. Eine Ganzkörperkontrolle kann niemand mit klarem Verstand wegen eines Fußballspiels über sich ergehen lassen. Ich vermute die ganze Sache geht noch 2-3 Jahre, dann wird es kaum noch Aktive in den Fankurven geben.

Ich denke einige Gruppen werden sich noch mit einem großen Knall verabschieden und das wars dann.

Geht nicht in neun Tagen eh die Welt unter?!

Zitat von Erik M.

ich halte den Verweis auf ds GG hier - mit Verlaub - für Unfug. Da steht nicht drin, dass Du fremden Grund und Boden immer und zu jeder Zeit nach eigenem Gusto betreten darfst. Natürlich darf ein Hausherr festlegen, wen er in seinem Haus haben will und wen nicht. Und er kann bedingungen festlegen, unter denen er den Zutritt ermöglicht. Ist man mit diesen Bedingungen nicht einverstanden, dann steht es einem frei zu gehen. Das ist doch in jeder Disco genauso. Weigerst Du Dich, die Handtasche Deiner Perle zu öffnen o.ä., dann kommste im Zweifel halt nicht rein. Und sorry, aber der rechte Gruß ist hier mal sowas von deplatziert. Ich kann viel Wut und Emotion in dieser Debatte verstehen. Ich bin auch nicht glücklich. Aber Unsachlichkeit hilft nicht weiter.

Deswegen hatte ich ja geschrieben "abgedrehtes Beispiel". Und natürlich darf ein Hausherr bestimmen, wer auf seinen Grund und Boden kommt. Allerdings muss auch der Hausherr aufpassen, daß seine Art der Kontrolle nicht mit geltendem Recht kollidiert. Dies ist bei Ganzkörperkontrollen sicherlich noch nicht gänzlich geklärt, allerdings gehen erste Gerichtsurteile in die Richtung, daß diese eben nicht statthaft sind. Es gibt halt einfach AGB´s dis sittenwidrig sind. Im Zweifel wird das bei Ganzkörperkontrollen das Bundesverfassungsgericht klären, da sich sicher jemand findet, der nicht einverstanden ist mit der Abschafffung der Rechtsstaatlichkeit.

Damit das Ganze jetzt nicht vollkommen aus der Luft und Emotion gegriffen scheint nochmal ein Zitat von einem Anwalt:
Selbst Juristen stimmen zu: "Wir vertreten die Auffassung, dass die Durchsuchung von BHs oder Unterhosen bei Fans ohne konkreten Einzelverdacht verfassungswidrig ist", sagt Marco Noli von der Arbeitsgemeinschaft Fan-Anwälte.

Zitat von SVB-1904

Geht nicht in neun Tagen eh die Welt unter?!

na hoffentlich

Zitat von SVB-Denz

na hoffentlich

Zitat von Erik M.

ich halte den Verweis auf ds GG hier - mit Verlaub - für Unfug. Da steht nicht drin, dass Du fremden Grund und Boden immer und zu jeder Zeit nach eigenem Gusto betreten darfst. Natürlich darf ein Hausherr festlegen, wen er in seinem Haus haben will und wen nicht. Und er kann bedingungen festlegen, unter denen er den Zutritt ermöglicht. Ist man mit diesen Bedingungen nicht einverstanden, dann steht es einem frei zu gehen. Das ist doch in jeder Disco genauso. Weigerst Du Dich, die Handtasche Deiner Perle zu öffnen o.ä., dann kommste im Zweifel halt nicht rein. Und sorry, aber der rechte Gruß ist hier mal sowas von deplatziert. Ich kann viel Wut und Emotion in dieser Debatte verstehen. Ich bin auch nicht glücklich. Aber Unsachlichkeit hilft nicht weiter.

Sofern ich auch das Geld für's Ticket zurück bekomme, OK. Richtig ärgerlich wird es nur, wenn dir das bei nem weiten Auswärtsspiel passiert...

Kommentar auf Spiegel Online

Zitat

Das Schein Papier