"Sicheres Stadionerlebnis" - Wie DFL und DFB endgültig die Rechte der Fans beschneiden wollen

  • Und DAS ist ein Vergleich zum Fußball? - Eher ein Beispiel, dass man nicht mehr wirklich differenzieren kann :(


    Naja dann erklär mir mal wo im Sinn der Unterschied besteht?.... ich erwarte aber ehrlich gesagt keine sinnvoll differenzierte Antwort, da hier ja schon die Silvester-Debatte gezeigt hat, dass hier viele ziemlich eindimensional denken.

  • meine Fresse...Pyro pyro Pyro...für einige scheints aber auch gar kein anderes Thema zu geben. Das ist vllt. der Auslöser der ganzen Geschichte, aber nicht deren Kern...


    @Carsten: ich versteh Dich voll und ganz. Die erste Version aber hätte auch er nicht unterschrieben. Jedenfalls nicht so, wie sie vorlag


    BigB: die fett zitierte Klarstellung zu den Vollkontrollen ist ein Witz. Das klingt wirklich wie "es hat niemand die Absicht eine Mauer zu errichten." Oder wie Rummenigge, der allen ernstes behauptet, man habe sich nicht von den Fans entfernt, es sei nur etwas in der Kommunikation schief gelaufen. Wie soll man bei solchen Aussagen das Vertrauen haben, das Du offenbar hast? Ja, rein auf dem Papier klingt das alles harmlos. Aber mir fehlt das Vertrauen, dass es in der Breite so harmlos bleibt. Gerade bei den beiden Punkten.

  • Danke für die Info, Erik!
    BigB's Argumentation ist da wirklich sehr gutgläubig und blauäugig! Ich empfehle übrigens auch nochmal das Interview von Prof. Dr. Feltes bei tagesschau.de. Schon bezeichnend, dass so ein Mann bei der DFL rausgeworfen wurde!

  • Von den Konzeptpapiergegnern hört und liest man immer wieder dieses unsägliche Oktoberfest-Beispiel.
    Ich habe da noch nie einen mit nem Bengalo durch die Besuchermassen rennen sehen - und "Fummelzelte" haben die da seit über hundert Jahren.


    Auch lächerlich finde ich die im Zusammenhang mit Pyro immer wieder genannte Zahl x ("Pyrotechnik kann bis zu x Grad heiß werden"). Inzwischen sind wir bei ca. 3.000 angekommen (steigt wöchentlich in hunderter Schritten).

    Mein Allstar-Team: Vollborn, Jorghinho, Juan, Hörster, Heintze, Schneider, Vidal, Emerson, Schuster, Cha, Kirsten

  • unsägliches Oktoberfest-Beispiel? Nun, so unsäglich ist das nicht. Wenn immer wieder damit argumentiert wird, wie gefährlich es beim Fußball sei, dann muss man doch nur mal die Statistiken zur Hand nehmen...und da kann ich m.E. viel schneller beim Oktoberfest einen aufs Maul kriegen als im Fußballstadion. Begrenzt doch nicht immer alles nur auf pyrotechnik verdammt noch mal! Das ist doch nicht alles, worum es geht!

  • Endlich jemand, der Ahnung hat, diese vernünftig begründet und somit jeden Wicht, ob von der DFL, dem DFB oder der Politik, komplett nass macht.


    Wird Zeit, dass der DFB diese ganzen hysterischen Vögel rauswirft und das Ruder den Leuten in die Hand gibt, die auch wissen, was sie tun.

    Ich sehe das Problem nicht bei der DFL und dem DFB. Da muss auch keiner rausgeworfen werden. Für mich ist die Politik ganz klar der Auslöser dieses Sicherheitskonzepts.
    Ohne den Druck der Politik und der Innenminister hätte es meiner Meinung nach niemals so ein Sicherheitskonzept gegeben. Die DFL/DFB hätte von sich aus sowas doch niemals gemacht.


    Und dafür, dass die Politik so viel Druck gemacht hat und die DFL sich gezwungen war so nun zu reagieren und ein Konzept rauszubringen, finde ich die Punkte an sich vollkommen legitim und OK. Im Prinzip gibts ja auch nur zwei große Kritikpunkte: Die Kartenkbegrenzung für Auswärtsfans und die möglichen Vollkontrollen. Zu den Vollkontrollen hat BigB ja schon einige Auszüge gezeigt, die sind definitiv nicht vorgesehen. Und eine Begrenzung der Karten für Gästefans nur bei besonders ausgewählten Risikospielen unter besonderen Umständen. Hier muss man jetzt einfach in der Zukunft, gucken wie das gehandhabt wird. Dass es auch wirklich nur bei äußerst besonderen Spielen vorkommt und nicht direkt bei jedem Bundesland-Derby-> das wäre natürlich vollkommen inakzeptabel.


    Was die Vollkontrollen angeht hat sich doch nicht viel geändert: Das Sicherheitskonzept ist keine eine Legitimierung solcher Vollkontrollen. Weiterhin liegt es doch am Verein, ob er diese durchführt oder nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Vereine jetzt Zelte zu Risikospielen aufbauen. Leider sind mir aus der Vergangenheit auch nur Fällle von uns und München bekannt wo es das gegeben hat [jeweils gegen die Eintracht].


    Resumeeziehend würde ich sagen, dass hier verdammt viel Lärm um im Prinzip zwei kritische Punkte gemacht wird: Keiner aber zum jetzigen Zeitpunkt weiß, wie diese gehandhabt werden.


    Meine Meinung: Akzeptieren und in der Zukunft genau gucken, was passiert. Wird es eine unverhältmäßige Häufung der Limitierung von Auswärtskarten geben, werde mehr Vereine nun so Zelte aufbauen... Sollte das in Zukunft der Fall sein, kann mann immer noch protestieren und sich dagegen stellen.


    Aber zum jetzigen Stand haben wir als Fans keine Möglichkeit, dieses Konzept irgendwie zu überwerfen. Es ist beschlossene Sache.


    Ich hoffe, dass am kommenden Wochenende nicht allzu sehr Pyro gezündet wird. Es wäre nicht die Reaktion und nur kontraproduktiv :LEV16

    Ungeschlagen Meister, SVB! 28-6-0

    ...doch wir singen immer weiter, denn nur dir gehört mein Herz - allez allez allez

  • Ja, das Beispiel ist unsäglich, weil unpassend, wie alle Beispiele von Menschenmassenaufkommen jenseits des Fußballs. 98 Prozent der Verletzten beim Oktoberfest sind sturzbesoffen oder Opfer von Sturzbesoffenen. Die anderen 2 Prozent sind von Karussel gefallen, gegen den Autoscooter gelaufen oder haben sich an Zuckerwatte verschluckt.


    Mich wundert, dass noch keiner das Beispiel Love-Parade gebracht hat. Da waren zuletzt sogar viele Tote zu beklagen. Oder Wacken. Fußball ist doch also eigentlich gar nicht so schlimm.
    Doch halt, es geht sogar noch friedlicher. Aus dem vollbesetzten, stimmungsvollen berliner Olympiastadion wurde weder bei Grönemeyer noch bei Mario Barth von Verletzten berichtet.


    Merkst du was? Äpfel, Birnen, Kirschen, Tomaten.....alles dabei.

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  • Naja dann erklär mir mal wo im Sinn der Unterschied besteht?.... ich erwarte aber ehrlich gesagt keine sinnvoll differenzierte Antwort, da hier ja schon die Silvester-Debatte gezeigt hat, dass hier viele ziemlich eindimensional denken.

    Von Silvester- ich denke du redest von dem "Knall-Bum" (ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wer solch einen Vergleich permanent zu Debatte bringt :( ) , rede ich überhaupt nicht! Es ist mir eigentlich auch schnurzpiepenegal um ehrlich zu sein;)



    Ich wünsche mir einfach nur, dass das letzte WE Spiel in ruhigen Bahnen abläuft und kein weiteres Futter für die Medien bietet!

  • Ja, das Beispiel ist unsäglich, weil unpassend, wie alle Beispiele von Menschenmassenaufkommen jenseits des Fußballs. 98 Prozent der Verletzten beim Oktoberfest sind sturzbesoffen oder Opfer von Sturzbesoffenen. Die anderen 2 Prozent sind von Karussel gefallen, gegen den Autoscooter gelaufen oder haben sich an Zuckerwatte verschluckt.

    Das ziehst du aus welchen Statistiken? Oder einfach eine wilde Behauptung von dir? Soweit ich weiss wird beim Oktoberfest aus Glaskrügen getrunken, alleine das birgt unglaubliches Verletzungspotential. Wäre die DFL für das Oktoberfest zuständig, so würde man das Bier nur noch aus Pappkrügen bekommen, denn "jeder Verletzte ist einer zuviel".


    Es muss auch nicht immer das Oktoberfest sein, da reicht ein normaler Abend in einer x-beliebigen Großstadt. Selbst wenn in Maßen Alkohol getrunken wird gibt es nicht selten Ärger, weil die Leute teilweise einfach frustriert sind und es viele mögliche Auslöser geben kann.


    Beim Fussball hingegen wird viel positive Energie erzeugt, durch das Gruppenerlebnis, das Spiel der Mannschaft, den Support etc.

  • BigB: die fett zitierte Klarstellung zu den Vollkontrollen ist ein Witz. Das klingt wirklich wie "es hat niemand die Absicht eine Mauer zu errichten."


    Öhm, was habt ihr denn erwartet? Dass sie Vollkontrollen verbieten? Ich weiß gar nicht, ob sie das können. Aber sie werden weder zur Pflicht gemacht, noch empfohlen. Ob Ordnungsdienste, Vereine und Polizei es trotzdem machen wollen, ist deren Sache. War es bisher ja auch. Es ändert sich in diesem Fall also überhaupt nichts durch dieses Konzeptpapier. Deshalb verstehe ich diese Aufregung nicht.

    Oder wie Rummenigge, der allen ernstes behauptet, man habe sich nicht von den Fans entfernt, es sei nur etwas in der Kommunikation schief gelaufen. Wie soll man bei solchen Aussagen das Vertrauen haben, das Du offenbar hast? Ja, rein auf dem Papier klingt das alles harmlos. Aber mir fehlt das Vertrauen, dass es in der Breite so harmlos bleibt. Gerade bei den beiden Punkten.

    Wie meinst du das? Womit rechnest du? Hier wird eine Panik geschoben, die völlig unbegründet ist. Und in einigen Punkten, wie beispielsweise dem festgeschriebenen Dialog mit den Fans, hat man sich tatsächlich auf die Fans zubewegt.


    Hier wird scheinbar nur noch aus des protestierens Willen protestiert. Weshalb genau protestiert wird, scheint kaum noch jemand zu wissen. Hier wird mal wieder das Bild des deutschen Wutbürgers bestätigt.


    Die angekündigten 90-minütigen Stimmungsboykotts in Köln und Kaiserslautern sind an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Da wird die eigene Mannschaft für etwas bestraft, für das sie überhaupt nichts kann. Einfach nur albern. Aber Hauptsache dagegen.

  • Der DFB gibt den Fans einen auf den Deckel, aber die sollen am kommenden Spieltag trotzdem weiter die Stimmungsshow machen, damit die Bundesliga schön vermarktet werden kann. Ich kann alle verstehen, die dabei ein sehr ungutes Gefühl haben.


    Schade für die Mannschaft, wobei, wenn alle Schweigen würde sich das ganze wieder ausgleichen.

  • Der DFB hat damit mal gar nichts am Hut.


    Und der Stimmungsboykott wird die Herren, die dieses nun wirklich äußerst harmlose Papier unterzeichnet haben, kaum kratzen. Eine Pyroshow würde vielleicht dazu führen, dass sie sich ärgern, nicht doch härtere Maßnahmen beschlossen zu haben.


    Falls mich jetzt wieder jemand naiv nennt, ich habe nicht wirklich damit gerechnet, dass man zum Alltag zurückkehrt. Auch wenn es die einzig richtige Reaktion ist, schließlich ist die Fankultur hier nochmal mit einem blauen Auge davon gekommen. Beim nächsten Mal sehen die Maßnahmen sicherlich nicht mehr so harmlos aus. Leider wird es fast sicher ein nächstes Mal geben, ausgelöst von den entsprechenden Fangruppen. Und da helfen keine Stimmungsboykotts.

  • Der DFB gibt den Fans einen auf den Deckel, aber die sollen am kommenden Spieltag trotzdem weiter die Stimmungsshow machen, damit die Bundesliga schön vermarktet werden kann. Ich kann alle verstehen, die dabei ein sehr ungutes Gefühl haben.

    Weder die DFL noch der DFB geben den Fans mit diesem Konzept eines auf den Deckel. Gehe da voll mit BigB d'accord, dass sich da einfach nahezu gar nix geändert hat. Die "Maßnahmen" sind noch harmlos und zum größten Teil ja auch sehr sinnvoll, gibt ja auch nur zwei große Kritikpunkte ( Vollkontrollen - aber die werden nicht vorgeschrieben noch empfohlen und eben die Limitierung der Gästekarten bei besonderen Risikospielen ).


    Dieses Papier ist den Aufstand wirklich nicht wert.

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  • Vollkontrollen und vorallem die Option das Gästekontingent zu beschränken sind schlimm genug. Aber gut, viele hier in dem Forum freuen sich ja auch darüber, dass bei uns der Sitzplatzbereich der Gäste aufgrund hoher Preise ständig leer bleibt. Da werdet ihr sicher abfeiern, wenn nur noch 1500 Kölner, Düsseldorfer und Dortmunder bei uns in der Kurve stehen.

  • Vollkontrollen und vorallem die Option das Gästekontingent zu beschränken sind schlimm genug.

    Nochmal: Vollkontrollen werden in diesem Konzept nicht in irgendeiner Weise empfohlen oder gar angeordnet. Es ist und bleibt weiterhin Sache jedes einzelnen Vereins ob er diese durchführt. Da ändert dieses Konzept rein gar nichts dran!


    Dass man zukünftig dann genau beobachten muss, dass die Limitierung der Gästekarten für 'besondere Risikospiele' nicht inflationär gebraucht wird, ist klar, aber kein Grund sich nur aufgrund dieser Option aufzuregen.


    Ich bleibe dabei: Im Angesichts des politischen Drucks ist dieses Konzept und deren 'Maßnahmen' harmlos.

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  • Das ziehst du aus welchen Statistiken? Oder einfach eine wilde Behauptung von dir? Soweit ich weiss wird beim Oktoberfest aus Glaskrügen getrunken, alleine das birgt unglaubliches Verletzungspotential. Wäre die DFL für das Oktoberfest zuständig, so würde man das Bier nur noch aus Pappkrügen bekommen, denn "jeder Verletzte ist einer zuviel".


    Es muss auch nicht immer das Oktoberfest sein, da reicht ein normaler Abend in einer x-beliebigen Großstadt. Selbst wenn in Maßen Alkohol getrunken wird gibt es nicht selten Ärger, weil die Leute teilweise einfach frustriert sind und es viele mögliche Auslöser geben kann.


    Beim Fussball hingegen wird viel positive Energie erzeugt, durch das Gruppenerlebnis, das Spiel der Mannschaft, den Support etc.

    Mein Beispiel war natürlich wild an den Haaren herbei gezogen und bewusst polemisch - weil es einfach völlig wurscht ist, wobei sich die Leute auf dem Oktoberfest verletzten. Die Umstände sind mit einem Fussballspiel überhaupt nicht zu vergleichen. Ausser dass viele Leute auf einem Flesck sind. Bei Mario Barth und beim Papst aber auch.


    Dein Satz: "Selbst wenn in Maßen Alkohol getrunken wird gibt es nicht selten Ärger, weil die Leute teilweise einfach frustriert sind und es viele mögliche Auslöser geben kann." passt genau so gut in jedes Fußballstadion.


    "Beim Fussball hingegen wird viel positive Energie erzeugt, durch das Gruppenerlebnis, das Spiel der Mannschaft, den Support etc." - ja aber nur bei den Fans des Siegers. Bei den anderen wird die Energie ganz schnell zu einer negativen. Erst Recht, wenn es sich per se um besondere Rivalen handelt.

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  • Panik geschoben? Nun, ich denke die Entwicklung hin zu diesem Konzeptpapier hat gezeigt, dass man extrem wachsam sein muss. Die DFL und der DFB sind kein Verhandlungspartner, dem ich großes Vertrauen schenke. Bei den Gesprächen über Pyrotechnik sind die Fans seinerzeit aufs übelste ver.arscht worden. Seitdem hängt massives Mißtrauen in der Szene. Dann kommt (ja, auf Druck der Politik) eine erste Version des Konzeptpapiers, die eine absolute Katastrophe war. Kein einziger Fan war in die Erarbeitung mit einbezogen. Nur auf großen Druck der Fans und mancher Vereine wurde jetzt die zweite Version erstellt. Natürlich kann ich mit dieser deutlich besser leben als mit der ersten. Aber der ganze Weg, WIE man mit den Fans in den letzten Jahren umgegangen ist und noch umgeht ist alles andere als vertrauensbildend. Das ist keine Panik, das ist Mißtrauen.


    Was die Vollkontrollen angeht: da wird nun nachträglich etwas legitimiert, was es eh schon gibt. Vermeintlich undramatisch. Aber doch auch nett oder? Man führt etwas ein, was nicht so ganz sauber ist, installiert es und gibt sich nachträglich die entsprechende Legitimation. Ich bin sehr gespannt darauf, ob sich die Vereine alle an die gesetzlichen Vorgaben halten werden, die das ganze erfordert. Das Beispiel Frankfurt in dieser Saison zeigt, dass diese Skepsis mehr als berechtigt ist. Auch das ist alles wenig vertrauensbildend. Ja, das reine Papier und die Buchstaben schwarz auf weiß isoliert betrachtet sind mehr oder weniger harmlos. Diejenigen aber, die es zu Papier gebracht haben, geben allen Anlaß zu Misstrauen. Rummenigges Aussage bestätigt das nur. Die leben teilweise offenbar in einer Schweinwelt.





    weil es einfach völlig wurscht ist, wobei sich die Leute auf dem Oktoberfest verletzten.

    Achso, ob ich jetzt bei nem Fußballspiel einen aufs Maul bekomme (wann ist das eigentlich das letzte Mal IN einem Stadion passiert?) oder beim Oktoberfest n Glaskrug an die Rübe macht keinen Unterschied? Weswegen nochmal genau? Ich kann Deiner Argumentation nicht wirklich folgen.

  • Achso, ob ich jetzt bei nem Fußballspiel einen aufs Maul bekomme (wann ist das eigentlich das letzte Mal IN einem Stadion passiert?) oder beim Oktoberfest n Glaskrug an die Rübe macht keinen Unterschied? Weswegen nochmal genau? Ich kann Deiner Argumentation nicht wirklich folgen.


    Was ich nur sagen will, steht in dem Satz, den du beim Zitieren abgeschnitten hast. "Die Umstände sind mit einem Fussballspiel überhaupt nicht zu vergleichen".


    Deshalb stört mich der Vergleich der Verletztenzahlen ("Beim Fußball nur x Verletzte, beim Oktoberfest aber sogar y Verletzte"), weil wahllos eine Massenveranstaltung rausgepickt wird, wo es mehr Verletzte gibt. Da halte ich eben polemisch die (ebenso unvergleichbare) Veranstaltung von Mario Barth oder dem Papst im Berliner Olympiastadion dagegen. Ich hasse es grundsätzlich, wenn man sich irgendwelche Beispiele und Zahlen rauspickt, nur weil sie einem gerade in den Kram passen.

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  • Vollkontrollen und vorallem die Option das Gästekontingent zu beschränken sind schlimm genug. Aber gut, viele hier in dem Forum freuen sich ja auch darüber, dass bei uns der Sitzplatzbereich der Gäste aufgrund hoher Preise ständig leer bleibt. Da werdet ihr sicher abfeiern, wenn nur noch 1500 Kölner, Düsseldorfer und Dortmunder bei uns in der Kurve stehen.

    Wie Goal04 schon sagte, sind Vollkontrollen NICHT Teil dieses Sicherheitskonzepts. Bei diesem Thema bleibt alles so, wie es die letzten 50 Jahre auch schon war.


    Und ob ein Verein wirklich freiwillig auf Zuschauereinnahmen verzichten wird, bleibt abzuwarten. Ich kann es mir kaum vorstellen.

    Panik geschoben? Nun, ich denke die Entwicklung hin zu diesem Konzeptpapier hat gezeigt, dass man extrem wachsam sein muss. Die DFL und der DFB sind kein Verhandlungspartner, dem ich großes Vertrauen schenke. Bei den Gesprächen über Pyrotechnik sind die Fans seinerzeit aufs übelste ver.arscht worden. Seitdem hängt massives Mißtrauen in der Szene. Dann kommt (ja, auf Druck der Politik) eine erste Version des Konzeptpapiers, die eine absolute Katastrophe war. Kein einziger Fan war in die Erarbeitung mit einbezogen. Nur auf großen Druck der Fans und mancher Vereine wurde jetzt die zweite Version erstellt. Natürlich kann ich mit dieser deutlich besser leben als mit der ersten. Aber der ganze Weg, WIE man mit den Fans in den letzten Jahren umgegangen ist und noch umgeht ist alles andere als vertrauensbildend. Das ist keine Panik, das ist Mißtrauen.


    Moment, die zweite Version des Sicherheitskonzepts kam bereits bevor dieses 12:12-Aktionen angefangen haben. Auf Druck der Vereine, nicht der Fans. Die Klubs hatten zudem am Mittwoch noch die Möglichkeit, ihre eigenen Anträge und Wünsche einzubringen. So wie es Eintracht Frankfurt beim Thema Kontrollen getan hat. Das Ding hat ja nicht die DFL allein entschieden, sondern die ganze Liga. Und viele Vereine haben vorher mit den Fans darüber gesprochen.


    Dass Union Berlin übrigens alles abgelehnt hat, ist für mich nur Schleimerei gegenüber den eigenen Fans.


    Das mit den abgesprochenen Pyro-Gesprächen kann ich verstehen. Das ist blöd gelaufen. Allerdings bin ich auch da wieder erstaunt, wie oft hier DFL und DFB in einen Topf geschmissen werden. Die DFL legt ein Sicherheitskonzept vor und im Stadion wird "Scheiß DFB" gesungen. Das zeigt ja nur, wie wenig sich die Leute sich mit der Materie auseinander gesetzt haben. Hauptsache dagegen sein und mit dem Strom der Protestler schwimmen.

    Was die Vollkontrollen angeht: da wird nun nachträglich etwas legitimiert, was es eh schon gibt. Vermeintlich undramatisch. Aber doch auch nett oder? Man führt etwas ein, was nicht so ganz sauber ist, installiert es und gibt sich nachträglich die entsprechende Legitimation. Ich bin sehr gespannt darauf, ob sich die Vereine alle an die gesetzlichen Vorgaben halten werden, die das ganze erfordert. Das Beispiel Frankfurt in dieser Saison zeigt, dass diese Skepsis mehr als berechtigt ist. Auch das ist alles wenig vertrauensbildend. Ja, das reine Papier und die Buchstaben schwarz auf weiß isoliert betrachtet sind mehr oder weniger harmlos. Diejenigen aber, die es zu Papier gebracht haben, geben allen Anlaß zu Misstrauen. Rummenigges Aussage bestätigt das nur. Die leben teilweise offenbar in einer Schweinwelt.


    Es wird nicht legitimiert, aber auch nicht verboten. Wäre auch absurd, wenn man im Rahmen eines Sicherheitskonzepts eine Sicherheitsmaßnahme verbieten würde. Zumal es wohl das einzige Mittel ist, eine Straftat wirklich verhindern zu können. Ob es so weit kommt und am Ende regelmäßig Vollkontrollen durchgeführt werden, liegt ganz allein an den Fans.


    Wo liegt eigentlich der Unterschied zu den Kontrollen am Flughafen? Wenn man Pech hat, muss man sich da auch entkleiden. Nacktscanner gibt es auch schon. Und das ist alles nicht installiert worden, um die Fluggäste zu ärgern, sondern um die Sicherheit anderer zu gewähren. Und wir haben in den letzten Jahren oft genug gesehen, wie rücksichtslos Leute in deutschen Fanblöcken mit Pyro umgegangen sind. Auch wenn es nur Einzelfälle sind, ist jeder Einzelfall ein Fall zu viel. Man wäre also schön blöd, diese Vollkontrollen kategorisch auszuschließen. Sollte es nämlich an diesem Wochenende tatsächlich vielerorts brennen, haben wir diese Kontrollen schneller, als wir uns vorstellen können. Und das auch noch völlig zu Recht.