Aktivitäten gegen das DFL-Konzeptpapier in Leverkusen

Zitat von Ziege

Ich sage ja auch gar nicht, dass Pyro im Stadion ungefährlich ist, das ist es definitiv nicht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, aber es ist nicht gefährlicher als das Böllern und Zünden an Silvester. Wer etwas anderes behauptet, lügt schlichtweg und misst mit zweierlei Maß, wo wir wieder bei einer Art von Doppelmoral sind, wenn es um etwas geht, was einfach innerhalb der Gesellschaft eine größere Legitimation besitzt.

Auf einem freien Platz an Sylvester darf jeder 10 oder mehr Meter entfernt stehen und jeder kann sehen was Sache ist. Das ist ganz was anderes als im besetzten Stadion, wo auch Panik entstehen kann.
Dazu kommt, dass es es sich Sylvester um eine Feier handelt, bei der die Grundeinstellung der Mitwirkenden nicht feindselig gegen andere ist.

Das kann man im Fußball eben nicht ausschließen. Wir wurden seinerzeit von Fans von (ich glaube) Roter Stern Belgrad beschossen.
Wir brauchen kein Pyro im Stadion und man kann erzählen was man will. Es gehört auch nicht dahin.

Zitat von Erik M.

warum dreht sich am Ende eigentlich immer alles nur um Pyrotechnik? Das wird der ganzen Diskussion nicht gerecht. Aber wenn wir schonmal dabei sind: SIlvester schonmal am Brandenburger Tor gefeiert, Optimist?

Trefpunkt in Hannover ist im übrigen um 14:30 Uhr am Opernplatz, die NK-Busse werden direkt dorthin kommen.

Natürlich wird es der ganzen Diskussion nicht gerecht aber LEIDER dient es den Medien, der DFL und Politik als einer der Hauptgründe für das Konzeptpapier

@ Kette
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da hattest du eine andere Einstellung zu dieser Thematik

F-Block: Vielleicht hat Viererkette sich von seiner sturen Werkself Position wegbewegt, sich informiert, das Gespräch mit Leuten gesucht, sie kennengelernt und Erfahrungen mit ihnen und solchen Situationen gesammelt und dadurch sein Bild ein wenig verändert und sympathie, verständnis oder sonstwas entwickelt?

Ob seine Meinung jetzt richtiger ist als Vorher kann jeder selber entscheiden, aber er hat wenigstens etwas gemaht. Das ist für die meisten hier undenkbar, aber genau das verhindert soviel an Zusammenhalt und Einigkeit... SCHADE!

Optimist: Wenn du an Silvester nur mit nüchternen Leuten feierst, denen du Vertraust. WARUM? WARUM? WARUM? Kann dann nicht von gegenüber oder sonstwo ne Rakete Quer in euch reinfliegen und Leute verletzten???
So unverständlich drückt der Ziege sich jawohl nicht aus? Da merkst du einfach, dass du es nicht verstehen WILLST. DU bist in deiner Sicht der Dinge festgefahren und magst gar nicht raus. Vielleicht gefällt es dir da gut, vielleicht merkst du, dass du durch die Medien und den "Rest der Welt" gerade die Mainstream-Meinung hast und es ist immer schön viele Leute (von denen die meisten zwar gar keine Meinung haben, aber egal) hinter sich zu haben....

Kurz nur zu dem Thema was hier einige Personen anbringen, dass es ja Silvester alles kein Problem ist und warum man nicht auch tagtäglich und an jedem Ort eine Pyroshow abliefern kann.

Da gibt es sicherlich verschiedene Gründe für. Man kann sicherlich auch so ausserhalb von Silvester Pyrotechnik verwenden, wenn

- man es zuvor anmeldet (Wer würde das von den Fans, welche sich dafür im Stadion aussprechen schon machen wollen?)
- man dafür nur zugelassene und getestete Pyrotechnik verwendet (Wer will das schon bezahlen? Da bestellt man doch lieber bei Tifo...net irgend welche Ware, die einem beim falschen Umgang direkt um die Ohren fliegt.)
- das, ab einer bestimmten Kategorie, nur von dafür ausgebildeten Personen durchgeführt wird (Dürfte wohl kaum einer in der Fanszene eine Ausbildung als Pyrotechniker gemacht haben)

Das Silvester nur Erwachsene, also Personen über 18 Jahren, Pyrotechnik kaufen dürfen hat natürlich auch seine Gründe. Abgesehen davon ist auch an Silvester die Verwendung von nicht zugelassenen Feuerwerksartikeln sowie der nicht sachgemäße Umgang mit Feuerwerksartikeln, wenn dadurch eine Gefährdung anderer entsteht, STRAFBAR.

Und wer hier sagt, dass das Silvester alles kein Problem sei, der sollte vielleicht an Silvester mal eine Nacht in der Notaufnahme eines Unfallkrankenhauses verbringen. Neben den üblichen Alkoholvergiftungen werden dort auch eine Vielzahl von Patienten mit Verletzungen durch Feuerwerksartikel hervorgerufen eingeliefert. Das Specktrum reicht da von leichten bis schwersten Verbrenungen, über abgetrennte Gliedmaßen bis hin zu Todesfällen durch unsachgemäße Verwendung von Feuerwerkskörpern und anderen Pyroartikeln.

Mal schauen, wie viele Jahre wir Feuerwerkskörper vor Silvester noch so zu kaufen bekommen. Vielleicht kommt auch da irgend wann der Zeitpunkt, wo der Gesetzgeber sagt, es gibt an Silvester ein Feuerwerk und ihr könnt es euch da oder da oder vor der Mattscheiben anschauen.

In dem Zusammenhang fällt mir noch eine Szene aus dem TV ein. Ich glaube es war bei einem Spiel in Bochum. Da fliegt ein Böller oder ein Bengalo wurde gezündet. Der Reporter regt sich natürlich darüber auf und Verurteilt das Geschehen. Ich meine kein Minute später wird dann bei einem Kameraschwek die Werbebande von Weko eingeblendet.

Damit bin ich mit dem Thema erst mal durch. Ok, wenn es hier in dem Beitrag nichts zu suchen hat, dann kann einer der Mods es ja entweder wieder löschen oder wo anders hin verschieben.

F-Block

Heike, ein Leben kann recht spannend sein weil sich Verläufe, Kultur, Gewohnheiten, Meinungen ändern. Dies erlebe ich als atemberaubend und wichtig. Alles andere wäre langweilig. Die Ultras im speziellen Fall habe ich mittlerweile recht gut kennenlernen dürfen. Ja, ihnen gegenüber hat sich meine Meinung geändert. Dazu stehe ich, besser gesagt, dies lebe ich mittlerweile vereinzelt auch. Ist das verwerflich ?

Falls es Euch überhaupt einmal aufgefallen ist: Ich habe noch nie dafür plädiert, Pyro ins Stadion zu schmuggeln bzw. unerlaubt abzubrennen. Wer das behauptet liest meine Beiträge nicht aufmerksam genug bzw. will etwas entdecken was garnicht niedergeschrieben steht. Ich versuche hier aber gegen diese widerliche Doppelmoral quer durchs Forum anzukämpfen.

Zitat von WBL-Wuba

Optimist: Wenn du an Silvester nur mit nüchternen Leuten feierst, denen du Vertraust. WARUM? WARUM? WARUM? Kann dann nicht von gegenüber oder sonstwo ne Rakete Quer in euch reinfliegen und Leute verletzten???
So unverständlich drückt der Ziege sich jawohl nicht aus? Da merkst du einfach, dass du es nicht verstehen WILLST. DU bist in deiner Sicht der Dinge festgefahren und magst gar nicht raus. Vielleicht gefällt es dir da gut, vielleicht merkst du, dass du durch die Medien und den "Rest der Welt" gerade die Mainstream-Meinung hast und es ist immer schön viele Leute (von denen die meisten zwar gar keine Meinung haben, aber egal) hinter sich zu haben....

Du hast zwar Recht mit dem was du sagst, aber versuch es mal ohne Polemik.
Anderes Beispiel für Silvester(also ich meine das Fest, nicht den Kater wie manch andere hier), in Dresden habe ich es schon oft genug erlebt, dass Intelligenzverweigerer Böller in Flaschen gesteckt haben. Auch eine grandiose Idee und überhaupt nicht ungefährlich und auch gar nicht vorsätzlich. Ich kann da nur einem User hier zustimmen, dass im Stadion schon darauf geachtet wird, dass kein anderer zu Schaden kommt. Trotzdem kann ich eine gewisse Gefahr nicht abstreiten, auch der Rauch der entsteht ist alles andere gesund.

Ein bisschen stelle ich mir auch die Frage, wer hier überhaupt über das Konzept diskutiert und es auch sich mal durchgelesen hat. Ich habe es getan und finde, dass der größte Teil sehr vernünftig ist. Zum einen, dass man die tatsächlichen Täter sofort aus dem Verkehr zieht und dann eben nicht das Kollektiv bestraft.
Das Problem an der ganzen Sache ist dann jedoch, dass Kollektivstrafen trotzdem angedroht werden, was für mich bedeutet, dass man weiß, das es nicht richtig so ist, aber eben am Ende die finanziellen Mittel und an der Durchführung hapern wird. Deswegen wird man wieter von Kollektivstrafen weiterhin Gebrauch machen. Sachen wie Ganzkörperkontrolle, Videoüberwachung und ein im Raum hängendes Stehplatzverbot gehen in meinen Augen gar nicht. Warum wird hier auch gar nicht das Fehlverhalten der Polizei angeprangert. Ich weiß, Dynamoanhänger sind keine Kinder von Traurigkeit, aber was bei den DFB-Pokalspielen abgelaufen ist war von den Ausrichtern und der Polizei unter aller Sau gewesen. Dortmund und Hannover haben beide viel zu wenig Tore für die Massen an Gästefans aufgemacht, hinzu kam, dass man auch von Polizeiseite eingekesselt hat und einen Trichter geformt hat, was aber vermieden werden sollte. Wenn ich schon weiß, dass da ein paar Krawallbrüder mehr kommen, dann muss man sie nicht auch noch zusätzlich reizen. Und da mach ich auch den Medien und ihrer gleichgeschalteten Berichterstattung einen Vorwurf. Investigativer Journalismus? Blödsinn, in Zeiten des Zeitungssterbens ist es billiger, vom anderem kurz abzuschreiben ohne selber Fragen zu stellen. Und bei vielen hier mekrt man auch, dass sie sich null mit dieser Thematik befasst haben. Da wird mal ein Artikel zum Thema gelesen und gut ist. Dann hat man die allgemeine Meinung und schwimmt in der Masse der J.B. Kerners mit. Man hat vielleicht damit nicht immer ganz unrecht, aber Differenzierung ist was anderes. Wenn ich so da hier so manche Diskussionen verfolge, gerade solche hier die doch etwas politisches haben, dann wundert mich wirklich nicht mehr viel. Eine kleine Bitte an einen Großteil von euch. Macht euch selber ein Bild und lest nicht nur eine x-beliebige Zeitung.
Deswegen großen Respekt an viererkette, der offensichtlich mit anderen geredet hat und seinen Standpunkt nun etwas verrückt hat. Es gibt nicht immer nur die eine Wahrheit. Mal kritisch etwas hinterfragen kann nicht schaden.

Hier sollte es doch, wie eigentlich immer, um das Allgemeinwohl gehen. Wenn z.B. Pyrotechnik eine zu große Gefahr ist und die Gesundheit auch aufgrund des Nebels beeinträchtigt wird, dann kann ich mit einem allgemeinem Verbot leben. Aber ein Stehplatzverbot wäre der Tod der Stimmung. Videoüberwachung und Ganzkörperkontrollen hätte es mal in der DDR geben müssen, was würden die Leute jetzt vom Unrechts- und Stasistaat (vollkommen zu Recht) meckern und jetzt soll das wohl normal und richtig sein? Diese Doppelmoral geht mir ehrlich gesagt tierisch auf den Sack. Ständig auf die DDR und ihren Kontrollwahn meckern und dann selber son einen Rotz wie Videoüberwachung, Ganzkörperkontrollen, Bundeswehr auch im inneren einsetzen und Vorratsdatenspeicherung usw. vorschlagen.

leider hat der Optimist die zuvor vernünftige Diskussioon kaputt gemacht. Es sollte keine erneute Pyro gut oder böse Diskussion sein. Es sollte darum gehen, dass man bei den Verantwortlichen nur was erreichen kann, wenn man sich als Szene gegen Pyro positioniert um die anderen Freiheiten zu retten. Dabei spielt es keine Rolle ob man prinzipiell pro oder contra Pyro ist.

Zitat von BayerMania87

leider hat der Optimist die zuvor vernünftige Diskussioon kaputt gemacht.

Ja vielen Dank.

Mir ist auch klar, dass Diskussionen mit unterschiedlichen Meinungen und Betrachtungsweisen scheinbar nicht hilfreich sind.
Die Bandbreite der Diskussionen liegt auf dem Metermaß zwischen "Feuer frei" bei 0cm und "Umsetzung des Konzeptpapiers für JEDEN Zuschauer" bei 100cm.

Kann sein dass ich irgendwo bei 50cm liege, hier scheinbar aber alles über 5cm inakzeptabel ist.
Es hilft aber auch nichts, nur mit sich selbst zu diskutieren.

Wer nicht wissen will, wie andere denken wird auch keinen Weg finden eine Einigung herbeizuführen.
Und das fängt hier im Forum schon an.

Optimist
Es ging darum, dass du die Diskussion wieder dahingebracht hast wieder über Pro/Contra Pyro zu diskutieren. Dieses Thema wurde doch schon oft genug durchgekaut und muss nicht von vorne angestoßen werden.

Zitat von Optimist

Ja vielen Dank.

Was denn ? Durch deine Art hier in die Diskussion einzusteigen hast du genau das getan.

Zitat von Optimist

Mir ist auch klar, dass Diskussionen mit unterschiedlichen Meinungen und Betrachtungsweisen scheinbar nicht hilfreich sind.

Genau! Scheinbar machen nur Diskussionen Sinn, bei denen alle Teilnehmer ohnehin dieselbe Meinung haben, und genau deshalb darüber diskutieren müßen.
Ist ja absolut typisch füe eine Diskussion, egal bei welchem Thema und in welchem Zusammenhang...

Zitat von Optimist

Die Bandbreite der Diskussionen liegt auf dem Metermaß zwischen "Feuer frei" bei 0cm und "Umsetzung des Konzeptpapiers für JEDEN Zuschauer" bei 100cm.

Kann sein dass ich irgendwo bei 50cm liege, hier scheinbar aber alles über 5cm inakzeptabel ist.

Aber auch nur Scheinbar. Wenn du dir die Mühe machen und nur auf das tatsächlich geschriebene eingehen würdest, anstatt deine Interpretation desselben zu werten , kämen wir einer zielführenden Diskussion schon einen ganzen Schritt näher.

Fairerweise muß ich aber zugeben, das die eine oder andere Reaktion auf deinen Beitrag auch nicht grade deeskalierend wirkt.

Zitat von Optimist

Es hilft aber auch nichts, nur mit sich selbst zu diskutieren.
Wer nicht wissen will, wie andere denken wird auch keinen Weg finden eine Einigung herbeizuführen.

Richtig.

Ergänzend würde ich noch hinzufügen : Wer nicht bereit ist zu versuchen den Standpunkt des anderen zu verstehen, geschweige den zu akzeptieren, hat erst recht keine Chance zu einer Einigung.

Zitat von BayerMania87

Optimist
Es ging darum, dass du die Diskussion wieder dahingebracht hast wieder über Pro/Contra Pyro zu diskutieren. Dieses Thema würde doch schon oft genug durchgekaut und muss nicht von vorne angestoßen werden.

Es fehlt dann eben die Glaubwürdigkeit.
Wie soll ich mir einen DFL-Mann vorstellen, der liest, dass während der Demos unbedingt! auf Pyros verzichtet werden MUSS, andererseits scheinbar 50% es schön finden und haben wollen.

Warum darf ich nicht versuchen, herauszufinden, wie der DFL-Mann da denken wird.

Ich weiß, dass Pyro durchgekaut wurde, aber letztendlich immer des lieben Friedens Willen, ergebnisoffen.

Und was heißt das unter dem Strich für den Entscheider?

Kann man den "Fans" trauen und ihnen weit entgegenkommen?
Kann man?

Jetzt aber mal sorry:

Es ging um das "für oder gegen Pyro" innerhalb der Diskussionen hier im Forum. GENAU DAS Ergebnis dieser internen Diskussionen habe ich als ergebnisoffen bezeichnet.

Das hatte absolut nichts mit DFL-Scheinversprechen zu tun.

Es scheint Worte (z.B. ergebnissoffen) zu geben, die grundsätzlich nicht mehr verwendet werden dürfen.

Ich mache ein letztes Beispiel:
Aussage bei einer MPU (Führerschein): Ich finde Alkohol gut und lecker, ist aber verboten und ich will es akzeptieren.
Das mag genauso kein Widerspruch sein, aber ob man jetzt den Führerschein zurückbekommt, ist eben die Frage.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus, aber ich kann mich scheinbar nicht richtig ausdrücken.

Ich dachte, der Typ hat sich hier abgemeldet
Jetzt werden wieder alle Diskussionen zerschlagen

Es tut mir leid, dass ich die heile Welt hier durcheinander gebracht habe.

@ Optimist

Da es dir ja eh wieder nur um Pyrotechnik geht, schreibe doch bitte im entsprechenden Thread. Ist echt krass abgedriftet hier.

So, um mal zum Thema zurück zu kommen:
So spitze und absolut notwendig ich die Protestaktionen finde, so sehr denke ich ich aber auch, daß die feinen Herren von DFB/DFL und aus der Politik sich im Grunde nicht wirklich darum scheren werden. Mehr als ein paar Pseudo-Floskeln von Verständnis etc wird es glaube ich nicht geben. Daher stellt sich mir die Frage, ob Deutschlands Fussballfans auch dann noch so beeindruckend geschlossen sind, wenn es darum geht, den nächsten Schritt zu gehen. Wenn der Protest nämlich deutlicher werden muss/soll, na was bleibt dann wohl für ne Alternative? Denn einknicken wär jawohl nicht im Sinne des Erfinders, oder?

Zitat von BastiSVB

Wenn der Protest nämlich deutlicher werden muss/soll,

Wie soll dieses "deutlicher werden" denn aussehen?