Michael Schade

Zitat von Thorolf

Nee, im zweiten Teil meines Posts offenbart sich nur meine Meinung

Beim Thema Pyro geht es nicht mehr um Diskurs. Kann es nicht mehr um Diskurs gehen. Sondern nur noch um die Umsetzung des Pyro-Verbotes.
Zumindest so lange, bis aus irgendeinem Grund Pyros wieder gezündet werden dürfen. Bis dahin gilt das Verbot. An das muß sich gehalten werden. Wer dennoch zündet, verhindert jegliche Chance Pyros in irgendeiner Art einzusetzen und erhält als Reaktion einen Brief von Schade oder ein Stadionverbot.
Oder beides

Natürlich kann man gegen jedes Argument ein Gegenargument finden. Wie bei den Ampeln: Es klappt doch auch ohne...mit Rechts vor Links oder man baut nen Kreisverkehr. Sich bedingt über Regeln hinwegsetzen darf sich -nur mit Vorsicht- jemand mit Blaulicht. Und nicht jemand, der irgendwie über die Grundannahme der (Verkehrs-)Sicherheit hinweg diskutiert. Nur um sein individuelles Interesse über das der Allgemeinheit zu stellen und seinen 40tonner mitten auf der Kreuzung parkt weil er es geil findet.

Deine Meinung ist in diesen Thread völlig unerheblich. Es geht nicht um Pyro.
Im ersten Teil deines Posts erkennt man das Dogma welchem du wie viele andere unterworfen bist: Regeln dürfen nicht hinterfragt werden, sondern sie wurden aufgestellt also müssen sie richtig sein.
Warum sollte Pyro irgendwann wieder erlaubt werden? Verstehe deinen gesamten Beitrag nicht.

Der zweite Teil ist völlig inkohärent zu dem was ich gesagt habe.

Und ich habe in keinem meiner Sätze geschrieben, dass es ok ist sich über Regeln hinwegzusetzen. Ich habe nur geschrieben, dass als unsinnig empfundene Regeln eher gebrochen werden als andere Regeln.

Zitat von KUBA

Ich habe nur geschrieben, dass als unsinnig empfundene Regeln eher gebrochen werden als andere Regeln.

Gemäß dieser Logik ist die "Regel" § 242 StGB die unsinnigste aller Regeln, denn gegen sie wird mit Abstand am häufigsten verstoßen.

Interessante Sichtweise.

niemals wird häufiger gestohlen als beleidigt.
ps: du bist ja soooo cool, einfach nur nen paragraphen anzugeben

Ich lese hier immer wieder, dass es differenziert betrachtet werden soll. Beim Thema Pyro sollte aber inzwischen jeder verstanden haben, dass da von Seiten der Stadionbesitzer und Vereine nichts mehr differenziert wird. Es ist verboten, es ist gefährlich, wir lassen es nicht zu und verfolgen es um Schadensersatz zu bekommen. Gleichzeitig erwarten sie, dass die Fanszene sich unterstützend verhält, indem sie bei der Aufklärung der Straftaten hilft. Um Ärger für sich und vor allem den Verein, um den es allen gehen sollte, zu vermeiden.

Sehe ich trotz aller wunderbar klingenden Reden hier immer exakt genauso wie Herr Schade. Sehr schn auch, wie er es mit rhetorischen Mitteln geschafft hat, das Thema absolut in die vereinsinterne Diskussion zu bringen. Und einige der Vorredner brachten ja mal wieder unsere "einflussreichen" Persönlichkeiten in der "Szene" ins Gespräch. Erschreckend, wie sie sich vor den Karren einiger Pyro Freunde spannen lassen. Mehr gesunder Menschenverstand und Weitblick wäre hier sehr angebracht.

Nö, völlig falsch. Auch wenn es auch andere immer noch nicht verstanden haben:
Hier wird gar nicht (mehr) über das Verbot als Solches diskutiert.
Doch es ist mittlerweile müßig und wird auch langsam aber sicher langweilig.

Zitat von bNNddd

niemals wird häufiger gestohlen als beleidigt

Und noch viel häufiger wird gelogen.
Z.B. falsch zitiert:

Zitat

Gemäß dieser Logik ist die "Regel" § 242 StGB eine der unsinnigsten aller Regeln, denn gegen sie wird mit am häufigsten verstoßen.

Nehmt doch Konfetti.. sieht besser aus.. is günstiger.. und für die Veranstalter ein Heidenspaß wieder wegzumachen

Zitat von Niemalsmeister

Nö, völlig falsch. Auch wenn es auch andere immer noch nicht verstanden haben:
Hier wird gar nicht (mehr) über das Verbot als Solches diskutiert.
Doch es ist mittlerweile müßig und wird auch langsam aber sicher langweilig.

Genau, darüber wird hier leider nicht mehr diskutiert. DAS ist das Problem.

Zitat von Jojo

Genau, darüber wird hier leider nicht mehr diskutiert. DAS ist das Problem.

Ne, das Verbot ist allen klar, da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Hier wird seit gefühlten 10 Seiten das Gleiche geschrieben. Merkt nur keiner.

Wieso ist Pyro eig. verboten

ist der smylie dann nicht auch verboten ->

Zitat von MBL001

Wie sehr Pyotechnik polarisiert ist ja nun einmal mehr bewiesen. Dass es unterschiedliche Meinungen gibt und man nie auf einen Nenner kommt ebenfalls. Dies hier ist aber der Michael Schade-Thread. Sprich jene Person, die es nach gutem Einstieg im Laufe der Zeit mehr und mehr geschafft hat, eine gesamte Fankurve gegen sich aufzubringen.

Auf der einen Seite werden die Fans nach den skandalösen Umständen rund um das Spiel in Paris im Stich gelassen, auf der anderen gibts einen überdramatisierten Brief nach Fanfehlverhalten. Auf der einen Seite verlangt er Diskretion über das, was im Fanbeirat besprochen wird, auf der anderen veröffentlicht er bewusst Unwahrheiten über dieses Gremium. Auf der einen Seite beschimpft er Fans als hirnlos, auf der anderen gibt es aber nie ein Dankeschön, wenn genau die gleichen Leute wochenlang an einer Choreo malen (wie die 110 Jahre Bayer 04--Aktion), die dem Verein einen super Imagegewinn beschert. Auf der einen Seite werden Fanprojekt, Fanbetreuung, NK12 und die aktive Fanszene nicht dafür gewürdigt, dass durch eine wunderbare Arbeit (bei letzteren ehrenamtlich) und super interner Kommunikation es eben nur sehr, sehr selten zu Verfehlungen der Fans kommt, auf der anderen wird dann selber aber nicht der direkte kommunikative Weg gesucht, wenn dann doch mal was passiert. Auf der einen Seite nennt man sich Fan der Fans, auf der anderen "sieht man aber keine Notwendigkeit", wenn ein Fanclub mal um ein Gespräch bittet. Die Liste könnte ich und können Insider der Fanszene über zig Seiten fortführen...

Genau darum ist die gesamte aktive Fanszene "not amused".

Dieser Beitrag bringt den Kern der Sache doch auf den Punkt. Wieso hier ständig über das Für und Wider von Pyro, mal mit mehr, mal mit weniger Stil, diskutiert wird erschließt sich mir nicht...

Zitat von Jojo

Genau, darüber wird hier leider nicht mehr diskutiert. DAS ist das Problem.

Wieso ist DAS das Problem?
Hier wird doch immer noch darüber diskutiert obwohl der Tenor doch allerseits lautet, dass es nunmal verboten ist und die jeweiligen Personen demzufolge mit einer Strafe rechnen müssen. Reicht das denn immer noch nicht?

Der springende Punkt ist lediglich, dass der Großteil der Fans den offenen Brief von Schade, resp. dessen Inhalt nicht in Ordnung findet und sich dementsprechend dazu äußert.
Selten etwas polemischeres gelesen als dieses Statement von Schade.
Er wirft dort Dinge in einen Topf, die 1. Nichts miteinander zu tun haben und 2. Hätte er sich sicher sein müssen, dass diese Wortwahl dankend von den Medien aufgenommen wird.
Eine Stellungnahme wie z.B. im Stadionkurier hätte m.E. durchaus gereicht.
Es schaut doch für einen Außenstehenden so aus, als wenn unsere Fans gewissen Gewaltbereitschaften nicht abgeneigt sind, bzw. in Zukunft wären, wenn seitens des Vereins kein "Machtwort" gesprochen wird. Alleine die Wortwahl "Pyroattacken" unterstreicht diese Wahrnehmung.

Dass wir jedoch auf die gesamte BL bezogen eine eher ruhige, man könnte auch sagen "brave" Fansszene besitzen wird gar nicht erst erwähnt.

Wann gab es die letzte Pyroeinlage? Vor 2 Jahren gegen Düsseldorf? Das muss man keineswegs in Ordnung finden, auch ich pers. bin kein Freund von Pyro aber diese Augsburgchoreo derart hochzuhängen - Sorry dafür fehlt mir jedes Verständnis. Da kann er (zu Recht) noch so sauer sein.
Wie würde er wohl reagieren, wenn er solche Fanszenen wie z.B. Köln, Dortmund und noch einige weitere hätte, wo es tatsächlich nicht NUR um fortwährende Pyroeinstätze geht sondern um tatsächliche Gewalt?

MBL001 hat doch bereits alles sehr gut zusammengefasst. Nur diese ganzen Punkte werden (auch hier) einfach abgetan und außer Acht gelassen

Sollte ich dem Fan der Fans tatsächlich dankbar sein, dass er sich für neue Fressbuden (so dringend wurden sie wohl nicht benötigt, zudem wird der Bayer da eher das finanzielle Interesse im Auge gehabt haben) oder über die Erneuerung der maroden Toiletten, deren Modernisierung m.Mng. nach bereits mit dem Stadionumbau fällig gewesen wären, freuen?
Ich finde es eher peinlich, diese 2 Punkte überhaupt anzuführen.
Mir wäre da ein vehementer Einsatz, seitens Bayer, zu den Geschehnissen in Paris wesentlich lieber gewesen!

p.s. Warum sich ausgerechnet Fans negativ zur Gegendarstellung äußern, die weder mit der Fankurve/ NK etc. zu tun haben oder Hintergrundwissen besitzen erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Bestes Beispiel, der Beitrag eines Users/ "SKY -Zuschauers" zum vergangenen Spiel: - "Ich denke es kommt nix aus dem bayer block
Vielleicht wieder so ein kindischer Boykott " -

Ach eins noch. Hier wird ja gerne der abstruse Vergleich mit der "roten Ampel" angeführt.
Wer von den Rechtsverstehern geht denn her und erstattet direkt Anzeige wenn er dieses Vergehen beobachtet?

Ob Herr Schade denn, in welcher Form auch immer, auf den NK-Brief antwortet?

Zitat

Auf der einen Seite werden die Fans nach den skandalösen Umständen rund um das Spiel in Paris im Stich gelassen, auf der anderen gibts einen überdramatisierten Brief nach Fanfehlverhalten. Auf der einen Seite verlangt er Diskretion über das, was im Fanbeirat besprochen wird, auf der anderen veröffentlicht er bewusst Unwahrheiten über dieses Gremium. Auf der einen Seite beschimpft er Fans als hirnlos, auf der anderen gibt es aber nie ein Dankeschön, wenn genau die gleichen Leute wochenlang an einer Choreo malen (wie die 110 Jahre Bayer 04--Aktion), die dem Verein einen super Imagegewinn beschert. Auf der einen Seite werden Fanprojekt, Fanbetreuung, NK12 und die aktive Fanszene nicht dafür gewürdigt, dass durch eine wunderbare Arbeit (bei letzteren ehrenamtlich) und super interner Kommunikation es eben nur sehr, sehr selten zu Verfehlungen der Fans kommt, auf der anderen wird dann selber aber nicht der direkte kommunikative Weg gesucht, wenn dann doch mal was passiert. Auf der einen Seite nennt man sich Fan der Fans, auf der anderen "sieht man aber keine Notwendigkeit", wenn ein Fanclub mal um ein Gespräch bittet. Die Liste könnte ich und können Insider der Fanszene über zig Seiten fortführen...

Genau darum ist die gesamte aktive Fanszene "not amused".

Wär ich auch nicht. Dass nach so kurzer Amtszeit bereits eine "Liste" vorliegt bzw. angeführt werden könnte, überrascht mich allerdings. [gesunde Skepsis-Modus > joo, ich weiss, nix ist repräsentativ hier :levz1] Wer instrumentalisiert hier wen?

Zitat

Wieso hier ständig über das Für und Wider von Pyro, mal mit mehr, mal mit weniger Stil, diskutiert wird erschließt sich mir nicht...

Mir auch nicht..mal mit Metaphern, dann mal ohne etc. Darum geht es ja auch nicht zentral in diesem Brief.

Zitat von F-Block

Ach eins noch. Hier wird ja gerne der abstruse Vergleich mit der "roten Ampel" angeführt. Wer von den Rechtsverstehern geht denn her und erstattet direkt Anzeige wenn er dieses Vergehen beobachtet?

Also wenn jemand über eine rote Ampel geht und somit sein eigenes Leben auf´s Spiel setzt wohl kaum. Aber wenn jemand jedes Mal wenn er im Auto sitzt, vorsätzlich über rote Ampeln fährt um hierdurch "ein Zeichen zu setzen", also bewusst und aus Prinzip Verletzungen anderer in Kauf nimmt, dann gehe ich mal davon aus, dass 99% hier sofort Anzeige erstatten würden.

Zitat von KUBA

Deine Meinung ist in diesen Thread völlig unerheblich. Es geht nicht um Pyro.

Gut das das geklärt ist.

Jetzt sei dog ma nicht so

Zitat

Will heißen, diese Minderheit unter den Stadion-Besuchern begreift nicht, dass es im weiten Stadionrund keine S.au interessiert, dass einige Wenige mit ihrer Wichtigtuerei im Stadion und rund um das Thema "mein/unser (!!!) Verein" ihre eigenen Minderwertigkeitskomplexe in der Öffentlichkeit zu kompensieren suchen.

Mit Verlaub, das ist Unfug und anhand von Zahlen belegbar. Ein durchschnittlicher Facebookbeitrag der NK12 erreicht zwischen 2.500 und 4.000 Personen. Der offene Brief ist der jemals meistgeteilte Beitrag in 6,5 Jahren NK12, Reichweite über 17.800. Die Klickzahlen zur Homepage habe ich gerade nicht im Kopf. Interessiert keine S.au? Nunja...

Zitat

Würde man die Mitglieder dieses Personenkreises gegen völlig andere Personen austauschen, die Abwesenheit der ausgetauschten Personen würde von den anderen Stadionbesuchern nicht einmal bemerkt werden.

Stimmt, merkt in Hannover auch keiner. Die haben ja auch verstanden, wie man heute gemerkt hat...

Zitat

Sämtliche Probleme, die es im und rund um den Fußball immer wieder gibt, gehen ausschließlich von diesem Minderheiten-Personenkreis aus, den man typischerweise in fast jedem "Verein" vorfindet.
Beliebig austauschbar, weil allerorten gleichermaßen verzichtbar, so ein Zufall aber auch.

So ein Zufall aber auch, Minderheiten sind meistens, die, die in irgendeiner Form auffallen. Eben weil sie eine Minderheit sind. Flüchtinge, Mongloide, Linkshänder, Einradfahrer...mir fallen da x-beliebige Beispiele aus allen Ecken des Lebens auf. Minderheiten fallen per se auf. Dass aus diesem Kreise auch Blödsinn in unterschiedlicher Dosis hervorkommt: ja. Aber wenn ich alleine Leverkusen und Köln nehme, dann ist auf kurzem Stück die Dosis Blödsinn sehr unterschiedlich. Natürlich weiß ich, was Du meinst, Du hast an dieser Stelle auch nicht völlig unrecht. Aber auch hier gilt: pauschalisieren wird der Sache nicht gerecht. Spannend übrigens zu sehen, wie viele Menschen, die nicht aus dieser Minderheit kommen, deren Choreographien immer wieder begeistert feiern, Bilder davon sammeln und und und...

Zitat

Diese weit über 80% blamieren sich weder durch abartiges Verhalten im und rund um das Stadion, noch durch dümmliches Offene Briefe-Austauschen auf Kindergarten-Niveau.

hier blamiert sich zur Zeit durch mangelndes Fachwissen und mangelnde Differenzierung nur einer.

Zitat

Ähnlich müsste es eigentlich der Vereinsleitung gehen. Die setzt um, was von den Verbänden vorgegeben wird, hat evtl. sogar eine etwas andere Sichtweise, aber eben 0 Spielraum in der Sache und soll dann künftig mit einem Dachverband der Fans weiter zusammenarbeiten, der öffentlich erklärt, dass er sich um diese Vorgaben im wesentlichen nicht scheren wird, sondern von Fall zu Fall selbst entscheidet, wie die Haltung dazu ist? Sorry, so gut ich eine Antwort im Prinzip finde, aber das geht aus meiner Sicht gar nicht!

Was gar nicht geht, ist eine pauschale Verurteilung und Beurteilung - völlig losgelöst von der Pyroaktion. Es wurden ja auch auf der Paris-Reise erstmal alle Busfahrerpauschal unter Generalverdacht, weil man in einem nicht von uns organisierten Bus Dinge gefunden hat, die mit Fußball nix zu tun haben. Nee, sorry, Pauschalisierung ist mit mir nicht zu machen. Ich erwarte auch vom Verein, dass er sich sehr genau anguckt, wer was macht. Auch ein Richter hat sich jeden Einzelfall aanzuschauen. Es macht einen Unterschied, ob ich jedes Wochenende jemandem auf die Fresse haue oder alle Jubeljahre mal. Die einzelne Tat ist jeweils zu bestrafen, aber ob ich ein Intensivtäter bin oder ein Gelegenheitsschläger, das macht einen gewaltigen Unterschied in der Urteilsfindung.

Zitat

Dieses "wir entscheiden selbst von Fall zu Fall" ist für mich übrigens auch keine klare Positionierung. "Ja wir erkennen das Verbot an und werden alles tun, um den Verein zu unterstützen, es künftig auch umzusetzen", oder" nein wir erkennen das Verbot prinzipiell nicht an" - das wäre für mich eine klare Positionierung. Ihr wollt ein "bisschen schwanger" sein. Das geht aber bekanntlich nicht!

Richtig, das geht nicht. Weil wir über 1.800 Leute repräsentieren, die an dieser Stelle keine einheitliche Meinung haben. Es gibt Hardliner contra, es gibt Hardliner pro Pyro, es gibt Menschen genau dazwischen. Variante 1: Du differenzierst. Variante 2: Du entscheidest Dich für eine der beiden Hardliner-Seiten und verlierst die jeweils andere. Da wähle ich doch lieber Variaante 1, denn wir wollen ja möglichst ALLE vertreten, die bei uns organisiert sind und versuchen, allen gerecht zu werden. Das ist oft eine Gratwanderung, das ist mir bewusst.

Ansteff[/quote]

Zitat von Jojo

Ich lese hier immer wieder, dass es differenziert betrachtet werden soll. Beim Thema Pyro sollte aber inzwischen jeder verstanden haben, dass da von Seiten der Stadionbesitzer und Vereine nichts mehr differenziert wird. Es ist verboten, es ist gefährlich, wir lassen es nicht zu und verfolgen es um Schadensersatz zu bekommen. Gleichzeitig erwarten sie, dass die Fanszene sich unterstützend verhält, indem sie bei der Aufklärung der Straftaten hilft. Um Ärger für sich und vor allem den Verein, um den es allen gehen sollte, zu vermeiden.

s.o. - die Höhe einer Strafe ist zu differenzieren, das ist Bestandteil der Rechtsrdnung in Deutschland. Aber das war nicht der springende Punkt unseres offenen Briefes...wie oft muss man das eigentlich noch erwähnen, bis es ankommt. Verhältnismässigkeit bei der Wahl der Mittel ist das Thema.

Zitat

Und einige der Vorredner brachten ja mal wieder unsere "einflussreichen" Persönlichkeiten in der "Szene" ins Gespräch. Erschreckend, wie sie sich vor den Karren einiger Pyro Freunde spannen lassen. Mehr gesunder Menschenverstand und Weitblick wäre hier sehr angebracht.

Formulier das doch mal konkret auf jeweilige Personen. Bin auch ich damit gemeint? Hältst Du mich für einflußreich? Wenn ja, warum glaubst Du ich ließe mich vor einen Karren spannen?

Zitat

Hier wird doch immer noch darüber diskutiert obwohl der Tenor doch allerseits lautet, dass es nunmal verboten ist und die jeweiligen Personen demzufolge mit einer Strafe rechnen müssen. Reicht das denn immer noch nicht?

DANKE!!!

<Zitat-Auszug RP-Online>Der Dachverband, der das Schreiben sowohl vom Bayer 04-Fanbeirat als auch von 22 Leverkusener Fanklubs und Ultra-Gruppierungen absegnen hat lassen, prangern an, dass die Betrachtung der Benutzung von Bengalos zu undifferenziert ist:

"Im gesamten Brief stellen Sie den Einsatz von Pyrotechnik als gewalttätigen Akt dar", heißt es in der Antwort. Vor allem der Zusammenhang mit den Vorfällen in Rom, als in der vergangenen Woche Hooligans von Feyenoord Rotterdam die italienische Hauptstadt verwüsteten, stößt den Fans übel auf:

"Es ist in unseren Augen absolut unbegreiflich, wie eine absolut friedliche Pyro-Einlage, die Bestandteil der Choreographie war, als Anlass genommen wird, um eine Verbindung auf .... <Zitat-Ende>

Dieser Teil zeigt aus meiner Sicht die Uneinsichtigkeit: """" eine absolut friedliche Pyro-Einlage, die Bestandteil der Choreographie war, """"

Wenn ich als Chef eines Klubs, der letztendlich dafür verantwortlich gemacht werde und Strafen usw zu übernehmen hat, so etwas lesen muss, dann kann ich auch verstehen, dass Reden (Dialog) scheinbar nicht hilft. Wo ist denn da die Differenzierung der Fans, die man im Gegenzug von der GL erwartet?

hast Du nur den Artikel gelesen oder auch unseren Brief? In selbigem findest Du die Differenzierung.