Michael Schade

    Zitat von Erik M.

    Richtig, das geht nicht. Weil wir über 1.800 Leute repräsentieren, die an dieser Stelle keine einheitliche Meinung haben. Es gibt Hardliner contra, es gibt Hardliner pro Pyro, es gibt Menschen genau dazwischen. Variante 1: Du differenzierst. Variante 2: Du entscheidest Dich für eine der beiden Hardliner-Seiten und verlierst die jeweils andere. Da wähle ich doch lieber Variaante 1, denn wir wollen ja möglichst ALLE vertreten, die bei uns organisiert sind und versuchen, allen gerecht zu werden. Das ist oft eine Gratwanderung, das ist mir bewusst.

    So kann man sich natürlich auch "entscheiden". Ist irgendwo natürlich auch legitim. Dem Verein bleibt diese Wahl jedoch nicht. Für ihn kann es aufgrund der Vorgaben nur scharz oder weiss geben. Ob er will der nicht. Da sind die Konflikte schon vorprogrammiert. Ist es das wirklich wert?


    Hier kam von jemand anderem die Idee einer Art Urabstimmung auf. Habt ihr so etwas schon mal erwogen? Oder kommt das - wie vom Vorschlagenden vermutet - von vornherein nicht in Frage, weil eh klar ist, dass man die zündelnde Minderheit letztendlich sowieso nicht kontrollieren kann, selbst wenn die überwältigende Mehrheit sich gegen sie stellt?


    Bei aller Sympathie für die von dir geschilderte Haltung habe ich ein generelles Verständnisproblem mit der von dir beschriebenen Variante 1: Wenn die von dir genannte Begründung "wir wollen ja möglichst ALLE vertreten, die bei uns organisiert sind" das generelle Leitbild ist, dürfte es sehr schwer sein, künftig überhaupt irgendeine Position zu vertreten, denn wann passiert es schon mal, dass wirklich alle organisierten Mitglieder einer Meinung sind? Diese Linie konsequent durchzuziehen ist nach menschlichem Ermessen also schlichtweg unmöglich - es sei denn man "differenziert" bei wirklich jedem Thema und legt sich nie fest. Aber wofür braucht es dann noch einen Dachverband, wenn der am Ende eh keine feste Meinung vertritt? Daher meine Frage: Gilt dieses Leitbild nur für das Thema Pyro oder ganz generell? Und wie habt ihr sichergestellt, dass z.B. bei dem Antwortschreiben auch die Meinung aller organisierten Mitglieder berücksichtigt wurde. Da wurde ja z.T. auch klar zu Themen Stellung bezgen, die aber u.a. hier durchaus auch kontrovers diskutiert wurden. Warum wurde also z.B. dabei in Kauf genommen, mit Formulierung/Inhalt organisierte Mitglieder vor den Kopf zu stossen, während genau das jedoch beim Thema "deutliche Positionierung zum Thema Pyro" tunlichst vermieden wird?

    Zusätzlich zu dem von Ansteff erneut gut geschilderten "strukturellen" oder logischen Problem gibt es noch ein praktisches/juristisches.


    Egal, ob wir das jetzt am Thema Pyro oder nicht erlaubter Formen von "Meinungsäußerung" festmachen: In dem Moment, in dem die Nordkurve eine differenzierte - in diesem Fall für mich eher eine indifferente - Position zu juristisch relevanten Themen bezieht, bewirkt man praktisch eine Duldung.
    In diesem konkreten Fall ist es die Duldung einer Straftat - wobei die Rechtsprechung hier wohl nicht eindeutig ist. In Einzelfällen wurde es auch lediglich als Ordnungswidrigkeit behandelt, aber mehrheitlich kommt es zu Strafverfahren.
    Man kann sich als Fan-Verein oder -Verband nicht aussuchen, an welche gesetzlichen Spielregeln man sich halten will. Meiner Meinung nach hat die NK gar keine andere Wahl als sich schon aus juristischen Gründen klar Anti-Pyro zu positionieren.


    Die Verantwortlichen des Dachverbands sollten - bei aller heissblütigen Liebe zum Fussball und zum Verein - hier auch im Eigeninteresse eine klare sachliche Sicht auf die Dinge behalten; sich irgendwie durch zu schlängeln funktioniert bei manchen Themen nicht.

    Glaub ich nicht Uli
    Dieser pathetische Brief repräsentiert die Meinung von 1800 Fans? Macht doch mal ne interne Umfrage. Wette dagegen. Hier präsentiert man sich doch nur als verlängerter Arm der Ultras.

    Noch ein Nachtrag:


    Aktuelle, klare Kante von Thomas Gassmann im Express, obwohl der ja nun nicht grade als Freund der GF durchgeht.
    In den Medien gibt es wenig Sympathie für die "Pyros" - auch deshalb hat die NK mit der öffentlichen emotionalen Generalkritik an Schade aus meiner Sicht eher ein Eigentor geschossen.

    Zitat von Bayer-Oldie

    Noch ein Nachtrag:


    Aktuelle, klare Kante von Thomas Gassmann im Express, obwohl der ja nun nicht grade als Freund der GF durchgeht.
    In den Medien gibt es wenig Sympathie für die "Pyros" - auch deshalb hat die NK mit der öffentlichen emotionalen Generalkritik an Schade aus meiner Sicht eher ein Eigentor geschossen.


    Sorry aber wen interessiert es was in den Medien als sympathisch empfunden wird....? Wenn es einen gibt der sich ein Eigentor geschossen hat dann der Herr Schade ganz allein, aufgrund seiner belächelnswerten Hysterie.

    Warum ein Eigentor?


    Weil man sich klar dazu bekennt, dass Pyro verboten ist und man die Strafen auch so akzeptieren muss? Oder weil man pathetischem und bildpolemischem Nonsense mit sachlicher Kritik und Tatsachen antwortet?


    Es ist eher ein Eigentor der Leser, hier Kritiker oder Schreiberlinge, dass die eigentliche Intention des Brief gar nicht verstanden bzw. überhaupt mal gesehen wird.


    Dieser Thread dreht sich nur noch im Kreis und manchmal hab ich das Gefühl einige Personen schreiben Beiträge nur der Postanzahl wegen.

    W11-1.Liga <= Deutscher Kicker-Meister 2016/2017 =>


    Da geht er, ein großer Spieler. Ein Mann wie Steffi Graf! (Jörg Dahlmann zum Abschied von Lothar Matthäus)

    Zitat von Venceremos

    Glaub ich nicht Uli
    Dieser pathetische Brief repräsentiert die Meinung von 1800 Fans? Macht doch mal ne interne Umfrage. Wette dagegen. Hier präsentiert man sich doch nur als verlängerter Arm der Ultras.

    Bezweifel ich, dass man als "verlängerter Arm der Ultras" fungiert. Dann frag doch mal die ganzen Jungspunde und aktiven Fans , die bei der NK12 Mitglieder sind, wie sie zum Brief der Nordkurve stehen.

    Zitat von Venceremos

    Glaub ich nicht Uli
    Dieser pathetische Brief repräsentiert die Meinung von 1800 Fans? Macht doch mal ne interne Umfrage. Wette dagegen. Hier präsentiert man sich doch nur als verlängerter Arm der Ultras.


    Oh ja, ich denke schon, dass genannte Gegendarstellung die Meinung von 1800 Fans repräsentiert. Ich würde sogar darauf wetten, dass sich noch weitere Fans anschließen, wenn sie sich mit der Gegendarstellung etwas intensiver beschäftigen oder auseinandersetzten würden.
    Und warum sollte man sich als "verlängerter Arm der Ultras" positionieren? Augenscheinlich weiß die Mehrheit doch noch nichteinmal, was "Ultras" überhaupt sind, bzw. kennt die Einstellung der Gruppierung nicht. Es hat geradezu den Anschein, als wenn man diese Orientierung ausschließlich mit Pyro und Gewalt in Zusammenhang bringt :LEV16


    Einmal davon abgesehen, sollte man mit einem halbwegs gesunden Menschenverstand wissen, dass man 2000 oder von mir aus 30/40.000 Stadionbesucher nie unter einen Hut bekommen wird und man lediglich versuchen kann, dass "Vorschriften eingehalten" und ein permanenter Austausch zwischen Fans/Verein von statten geht.
    Das ist in meinen Augen u.a. die Aufgabe (wenn man es denn so nennen will) der NK/ der Fanbetreuung und AUCH jedem Einzelnen von uns.


    Ansonsten, da gebe ich Diaz Recht, dreht man sich hier im Kreis.

    Da können wir beide nur mutmaßen. Es dreht sich vieles im Kreis aber das thema hält sich wacker im fokus weil es wohl stark auseinanderdriftende Meinungen gibt. Warum hat denn zb dein Fanclub Uli, das Ding nicht unterstützt?

    Zitat von leichlingerlev


    Sorry aber wen interessiert es was in den Medien als sympathisch empfunden wird....? Wenn es einen gibt der sich ein Eigentor geschossen hat dann der Herr Schade ganz allein, aufgrund seiner belächelnswerten Hysterie.


    Weil ein offener Brief als Antwort nur dann Sinn macht, wenn man die Öffentlichkeit auf der eigenen Seite wähnt. Das ist beim Thema Pyro mitnichten der Fall



    Der Brief der NK ist in diesem Punkt eben nicht klar. Es kann sein, dass die handelnden Personen den Unterschied zwischen klarer sachlicher Argumentation und einem emotionalen Rundumschlag nicht wahrnehmen wollen oder können. Das kann ich nicht beeinflussen. Die Colorierungen, die Du in Deinem Beitrag benutzt, sind eher emotional und abwertend, obwohl Du vorgibst sachlich zu argumentieren. Das passt nicht.


    Im Endeffekt ist mir egal, was hier geschrieben wird, denn die Spielregeln und Machtverhältnisse sind so eindeutig, wie kaum etwas. Bayer 04 hat Hausrecht, DFL, UEFA und die Stadt haben strenge Vorgaben, was die Sicherheit bei den Spielen und unerwünschte Meinungsäußerungen auf Bannern angeht und im Gegensatz zur sonst üblichen Kuscheljustiz formiert sich hier grade eine "Zero-Tolerance" Front bei diesem Thema. Ich gehe davon aus, dass wir demnächst mal ein Erlebnis der "Wer nicht hören will, muss fühlen"-Art beobachten werden.
    Im Kreis drehen wir uns nur deshalb, weil es immer wieder Menschen gibt, die rationalen Argumentationen nicht zugänglich sind - selbst wenn die Spielregeln eindeutig sind (keine Pyro im Stadion).


    Auf dem Foto im Express-Artikel kann man im Übrigen sehr gut diesen Spruch "mein Herz brennt..." lesen. Da muss man schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn man nicht ernsthaft erkennen will, dass die Pyro-Fackeln von Anfang an zur Choreo geplant waren. Insofern ist diese relativierende Argumentation - "einige wenige" - ohnehin nicht glaubwürdig. Das war meiner Meinung nach die ganze Zeit genau so geplant.

    Zitat von Bayer-Oldie

    Weil ein offener Brief als Antwort nur dann Sinn macht, wenn man die Öffentlichkeit auf der eigenen Seite wähnt. Das ist beim Thema Pyro mitnichten der Fall


    Und ich wiederhole mich gerne. Du verstehst immer noch nicht welche Intention dieser Brief hatte. Es geht bei dem offenen Brief nicht um das Thema Pyro, sondern um das Thema Falschaussagen, Boulevardpolemik und Tatsachenverdrehung!

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    Da geht er, ein großer Spieler. Ein Mann wie Steffi Graf! (Jörg Dahlmann zum Abschied von Lothar Matthäus)

    Zitat von Venceremos

    Da können wir beide nur mutmaßen. Es dreht sich vieles im Kreis aber das thema hält sich wacker im fokus weil es wohl stark auseinanderdriftende Meinungen gibt. Warum hat denn zb dein Fanclub Uli, das Ding nicht unterstützt?


    Natürlich können wir nur mutmaßen, wieviele Fans diesen Brief unterstützen. Trotzdem gehe ich jede Wette ein, dass sich die meisten derer, die dieses Schreiben unterstützen
    1. Sich zu Recht in irgendeiner Form angeriffen resp. provoziert fühlten und 2. Die "Attacke" seitens Schade nicht nachvollziehen können und 3. Evtll. auch positive Anmerkungen seinerseits erwartet hätte. Davon habe ich pers. nämlich rein gar nichts gelesen.


    Ich finde übrigens überhaupt nicht, dass es in Bezug auf Pyro auseinanderdriftene Meinungen gibt. Es geht hier doch lediglich um das komplett überzogene Schreiben von Schade und die entspr. Gegendarstellung!

    Nicht quaken.
    Gesetzestexte lesen.


    1. Gem. VersammlG und VStättVO (NRW: SBauVO) sind Bundesligavereine de jure Veranstalter.


    2. Der Veranstalter ist für die Einhaltung der Vorschriften des VersammlG und der VStättVO (NRW: SBauVO) verantwortlich.
    Besucher können aus dem VersammlG und/oder der VStättVO (NRW: SBauVO) keinerlei Rechte ableiten, damit einhergehende gesetzliche Vorschriften und Verordnungen, für deren Einhaltung der Veranstalter veranwortlich ist, in einzelnen Punkten oder im Ganzen abzuändern.


    3. §§ 2.2 und 2.3 VersammlG sind so zu interpretieren, dass Besuchern von Veranstaltungen das Mitführen und Abbrennen von Pyrotechnik verboten ist.


    4. Gem. § 35.2 VStättVO (NRW: § 35.2 SBauVO) ist das Verwenden von pyrotechnischen Sätzen in Sportstadien ausdrücklich verboten.


    5. Für die in diesem Zusammenhang relevante Kategorie P1 gilt:
    -----------------------------------------
    Erwerb und Führen ab 18 Jahren
    -----------------------------------------
    Verwenden im Freien ohne Gefahren für Andere nur am 31.12./01.01
    Vom 02.01. bis 30.12. OWi gem. §41 (1) Nr.16 SprengG i.V.m. §23(1+2) i.V.m. §46 Nr. 8b 1.SprengV
    -----------------------------------------
    Verwenden/Abbrennen mit Gefahren für Andere (Stadion etc.)
    Einzelfallprüfung
    §§223/224/330a StGB, § 40(1) Nr. 3 SprengG
    -----------------------------------------
    Bei Auffinden ggf. Sicherstellung gem. §43 PolG
    • Aushändigung NW10
    • evtl. Sicherstellung/Einziehung gem. §43 SprengG
    • bei Straftat Sicherstellung/Be. gem. §§94/98 StPO


    6. Nach geltender Rechtslage sind "Pyromanen" Straftäter.
    Ändern kann dies nur eine Gesetzesänderung.


    7. Der einzig gangbare legale Weg für Besucher von Bundesligaspielen, welche sich mit den gesetzlichen Vorschriften und Verordnungen zum Thema Pyro nicht anfreunden können, ist der Rechtsweg.


    Fazit:
    Klagt doch.

    Zitat von diaz


    Und ich wiederhole mich gerne. Du verstehst immer noch nicht welche Intention dieser Brief hatte. Es geht bei dem offenen Brief nicht um das Thema Pyro, sondern um das Thema Falschaussagen, Boulevardpolemik und Tatsachenverdrehung!


    OK- wir müssen uns darüber nicht streiten. Ich akzeptiere, dass Du es anders siehst.


    Ich habe den Brief als Antwort auf Schades offenen Brief betrachtet. Insofern war das Pyro-Thema für mich Kernthema, denn das war das Kernthema bei Schade.
    Ich habe nie gesagt, dass der Brief der NK nicht auch andere Themen behandelte. Ich klammere diese aber bewusst aus - und zwar aus zwei Gründen:


    1. Aktualität - es geht sehr wohl um die Pyro in Augsburg.
    2. Ich habe gelernt, dass man die Themen getrennt voneinander diskutieren sollte. Zu dem Verhalten der französischen Polizei oder ausgebliebener Unterstützung durch den Verein im Nachgang kann ich nichts sagen. Darin, dass ich mich auf ein Thema beschränke, kann ich keinen Fehler erkennen. Sachlich finde ich die Antwort der NK auch nicht grade.


    Aber wie gesagt. Es ist ok, dass Du eine andere Meinung hast. Manchmal ändert man nach einem längeren Meinungsaustausch seine Einschätzung zu einem Thema, ein anderes Mal eben nicht.

    Ich möchte auch nicht streiten, nur darauf hinweisen, das Pyro eben nicht das Kernthema des NK Briefes ist. Siehe Zitat


    Zitat

    Es ändert nichts an der Tatsache, dass es verboten bleibt und ein
    Lamento über Strafen unangebracht ist. Unsere Antwort auf Ihren offenen
    Brief soll auch kein Lamento über diesen Fakt sein. Er ist jedoch eine
    Replik und Auseinandersetzung mit Pauschalität und Undifferenziertheit.

    Das Thema Pyro wird mit einem Absatz ad acta gelegt.

    W11-1.Liga <= Deutscher Kicker-Meister 2016/2017 =>


    Da geht er, ein großer Spieler. Ein Mann wie Steffi Graf! (Jörg Dahlmann zum Abschied von Lothar Matthäus)


    Wer hat denn gesagt, dass man dagegen klagen will? Wenn die Pyroleute eriwischt werden bekommen sie ihr Strafe.
    Es geht hier immernoch nicht um Pyrotechnik. Dass dies niemals legalisiert wird, ist allen klar.


    Frage mich sowieso was du für einer bist. Schreibst, dass das was die Kurve macht niemanden interessiert und im nächsten Moment machst du dich über die Stimmung lustig.
    Kauf dir Sky. Ist insgesammt günstiger und du musst den Scheiß im Stadion nicht ertragen :levz1

    Möchte auch ich nicht streiten, sondern nur darauf hinweisen, dass es ohne die Straftaten des Pyro-Abbrennens im Augsburger Gästeblock beide Offenen Briefe so nie gegeben hätte.


    Wer vorsätzlich gegen geltendes Recht und Gesetz verstößt, bezweckt damit zweierlei:
    Provozieren, und Aufmerksamkeit erlangen.
    Beides ist den Straftätern von Augsburg vorzüglich gelungen.


    Provokation:
    Voller Erfolg


    Der zur Weißglut provozierte Herr Schade vergisst im entscheidenden Moment, dass es
    • zwar gut ist, akute Wutanfälle im stillen Kämmerlein durch tatkräftiges Berabeiten einer Tastatur vermittels eines Textprogrammes abzubauen, so lange, bis der gröbste Rauch sich verzogen hat;
    • aber der schwerste aller Fehler überhaupt ist - und damit ein Fehler, der jemandem, der für sich selbst in Anspruch nimmt, ein Kommunikationsprofi sein zu wollen - nie, nie, niemals unterlaufen darf: Einen solchen im Zorn geschrieben Text anderen zugänglich zu machen, geschweige denn zu veröffentlichen.
    PUNKT.


    (OT: Herr Schade ist um seine Frau zu beneiden, denn sie begleitet ihren Mann mit so großem Vertrauen, dass sie ihn derart eklatante Fehler machen lässt.
    Hätte er zur Hochzeit eine dieser weiblichen Nieten gezogen, die es im Leben selbst zu nichts bringen, und deshalb ersatzweise ihren Mann zu dessen größtmöglichem Erfolg vor sich her treiben:
    Eine solche Walküre an seiner Seite hätte ihm in dem Moment, wo er für das Verschicken des Textes die "Enter"-Taste drücken wollte, lieber die Hand abgehackt, als diesen Fehler zuzulassen.)


    BTT
    Die durch diesen Wutbrief ebenfalls zur Weißglut provozierten Fangrüppchen reagieren ihrerseits mit dem schwersten aller Fehler: Auch sie machen einen im Zorn geschrieben Text anderen zugänglich und veröffentlichen ihn auch noch.
    Nur mit dem Unterschied, dass sie
    a) selbst keine Medien-Profis sind und
    b) ganz offensichtlich keinen Medien-Profi in Griffweite haben, der sie vor diesem Fehler gewarnt hätte.


    Erlangen von Aufmerksamkeit:
    Voller Erfolg


    Mit jedem Wort, mit jedem Satz, der im Folgenden von GF und Fangruppen, und hier im Forum nun schon seitenlang im Ping-Pong hin- und hergeschlagen wurde und noch wird.
    Weder GF, noch Fangruppen, noch wir im Forum bemerken, dass wir alle uns als willfährige Vollstrecker und nützliche Xdioten vor den Karren der Provokateure haben spannen lassen.


    Schlage vor, alle Beteiligten halten zur Abwechslung mal inne und machen die Augen auf, um zu erkennen, dass es kein Mensch nötig hat, sich in dieser Weise benutzen zu lassen?

    Bayer 04 Leverkusen.
    Weil seit 1904 drin ist, was drauf steht.

    Dass das "DUMME Volk" - quasi der Pöbel des Fußballs auf gewisse Dinge halt anders ragiert, als die Sesselpupser, die sich im VIP- Bereich den Bauch voll schlagen, sollte doch jedem klar sein!...... Ja, ja, ich weiß, diese Sesselpupser ermöglichen den Fans "günstige" Dauerkartenpreise :D



    Lese dir deinen Beitrag durch und schaue, wie oft du dich quasi in diesem widersprichst!